Апостол Павле и постановление Иерусалимского совета.

[Якто]

Сомневаюсь в Павле посланий.
Тот ли он,за кого себя выдаёт.

В смысле послания написаны позже годов жизни исторического Павла и автор посланий пишет от себя за Павла? Значит это минимум доказательство историчности Павла , его авторитета среди христиан. Иначе зачем ....

[DENNY79]

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Есть мнение,что "1 Тимофею" не принадлежит перу Павла.


.................................................. .................................................. ............................
Если Павел испытал откровение в пустыне, преобразившее его путь, то почему же в дальнейшем, когда он составлял Послания теологическую основу христианства, то излагал собственное мнение, а не получил откровения как пророки? Если в пустыне он был отправлен благовествовать, то почему же не знал, что и как благовествовать, и вынужден был сам придумывать логические цепочки? Впрочем, все описания явления Иисуса Павлу в пустыне различаются между собой, что весьма уменьшает доверие к нем. Помимо утверждений самого Павла, отсутствуют какие-либо подтверждения его права на установление тезисов, тем более прямо противоречащих утверждениям Иисуса.

[Briliant]

Кстати ,если рассуждать о Павле.......
Складывается впечатление,что он практически не знает Иисуса Евангелий.
Никаких подробностей жизни,учения Иисуса(а ведь это очень важно).
Лишь проповедь богоподобного Христа.
Такое ощущение,что времени прошло немало с Евангельских событий до Павла.
И это не десятки лет.

Это всё мы предполагаем только из посланий, а что там было при личных встречах, нам не известно... это не известно и следующему поколению, после разрушения Храма...

Все они научены, только из Евангелий и посланий...

Разницу понимаешь, первые водились hAТорой, последующие из посланий...?

[Кадош]

Практически нет прямого учения Иисуса,его слов,подробностей жизни,деяний.

Дык он с Ним и не ходил.
Учение Иисуса, он перенял в пустыне, тэт-на-тэт, от Иисуса воскресшего.
Во всяком случае он так утверждает и его никто не опровергал из живших тогда

В достоверных тезисах Павел не упоминает об историчности Иисуса.

Для него это самособой разумеющийся факт.

Он не ссылается на события жизни Иисуса, кроме, разве что, казни. Причем, не Пилатом путем распятие, а иудеями через повешение на дереве.

Не совсем. Он отождествляет распятие с повешанием на древе. В конце-концов это так и было, а называть это распятием или повешанием... кстати смерть наступает в следствие удушения, что там что здесь.

[Якто]

Ну уж вы преувеличиваете. Это наверное от того что не всё хорошенько помните из его посланий. Например -

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

Вы здесь видите что Павел пишет о богоподобности? Да он здесь прямо называет вещи своими именами.

Посредника при одном не бывает©.
Значит зачем и при ком посредник?

- - - Добавлено - - -

Дык он с Ним и не ходил.
Учение Иисуса, он перенял в пустыне,

Подскажите , когда римляне переименовали пустыню в колонию Аравия?

[Jewe]

Есть мнение,что "1 Тимофею" не принадлежит перу Павла.

В принципе, я думаю в этой теме в основном собрались люди которые не павловыми посланиями руководствуются.
Их интересно и почитать и порассуждать,разобрать, сравнить, получить назидание. Но и только.

[DENNY79]

Дык он с Ним и не ходил.
Учение Иисуса, он перенял в пустыне, тэт-на-тэт, от Иисуса воскресшего.

Какие этому доказательства кроме слов Павла?
Собственно, метод Павла резко отличается от евангельского. Иисус учил, «как власть имеющий» то есть, декларативно, без ссылок на авторитетных учителей и обоснований. Павел же не объявляет доктринальные тезисы, но пытается обосновать их. Безусловно, он бы прибег к методу Иисуса, если бы знал его. До появления Евангелий в греческой культуре такой метод был невозможен.
Павел использует в посланиях стиль, отличный от обычного в иудейской традиции. Он обращается ко многим людям, к конкретной общине. Трудно сказать, является ли этот стиль функциональным (Павел писал именно письма) или подражанием театрализованным представлениям в греческой культуре.
Многочисленные противоречия у Павла, доходящие до абсурда и вызванные, в лучшем случае, невнимательностью, делают сомнительными любые попытки обнаружить у него целостную теологию. Практически любое воззрение, приписываемое Павлу, можно опровергнуть его же собственным тезисом. Апологеты создали эвфемизм: Павел был миссионером, а не теологом. Что, впрочем, не помешало церкви активно использовать Павла для построения традиции.

[Jewe]

.................................................. .................................................. ............................
Если Павел испытал откровение в пустыне, преобразившее его путь, то почему же в дальнейшем, когда он составлял Послания теологическую основу христианства, то излагал собственное мнение, а не получил откровения как пророки? Если в пустыне он был отправлен благовествовать, то почему же не знал, что и как благовествовать, и вынужден был сам придумывать логические цепочки? Впрочем, все описания явления Иисуса Павлу в пустыне различаются между собой, что весьма уменьшает доверие к нем. Помимо утверждений самого Павла, отсутствуют какие-либо подтверждения его права на установление тезисов, тем более прямо противоречащих утверждениям Иисуса.

вообще то я не собираюсь выгораживать Павла, но надо сказать что ваши выводы слишком однобоки. Даже разбирая эту тему мы выяснили что Павел проповедую язычникам Иисуса Христа, не забывал и о постановлении Иерусалимского совета им говорить. Разве павлово учения противоречит учению других апостолов? Может Павел что то и добавлял от себя в назидание язычника но на основную догматику это вряд ли влияло. И не Павел эту догматику разработал. Оправдание верой в Иисуса - это уже из евангелия. Сам Иисус об этом учил.

[DENNY79]

Упоминания Павла о том, что он соблюдает Закон, весьма противоречивы. Живя среди язычников, он реально не мог его блюсти. Здесь и вопросы субботы, и чистоты, и кашрута. Никакой технически доступной возможности исполнять эти правила у Павла не было.

В своей теологии Павел отказался от множества основополагающих аспектов иудаизма. Практически все тезисы Павла ближе к той или иной из языческих религий, чем к иудейской. Трудно назвать, что Павел сохранил от иудаизма. В некоторых случаях, оставляя схожие термины или концепции, он полностью меняет их содержание.
Павел, похоже, порвал связи с Иудеей и тамошними христианами. Обращение к язычникам он считал настолько отдельной миссией, что фактически не признавал единства своей и иерусалимской церквей. У них было различное руководство, тексты, теология, вера и практика.
Совершенно некорректно считать Павла ортодоксальным иудеем, хотя, безусловно, он был знаком с иудаизмом. Epiphanius в Heresies упоминает представление эбионитов о Павле: он был сыном прозелитов, не фарисеем. Уже взрослым он отправился в Иерусалим, служил у первосвященника, а потом искал славы созданием новой религии.

В нескольких местах Деяний и Посланий Павел называет себя фарисеем и послушным Закону иудеем, но это отнюдь не гарантирует достоверности данного тезиса, прежде всего в силу низкой надежности самого текста Деяний. К тому же, в тот период Павлу достаточно было родиться иудеем, чтобы так себя называть. Это отнюдь не означает его реальной приверженности иудаизму как религии.

Знание Павлом иудаизма также было совершенно минимальным. Он цитирует Писание с многочисленными ошибками и, зачастую, откровенно не понимая смысла. Особенно нелепо выглядит Гал1:14: «Я продвинулся в изучении иудаизма далее многих моих ровесников».

Представляется очевидным, что Павел, будучи иудеем, вырос в греческой культуре Тарса, и его религиозно-философские взгляды представляли собой смесь греческой философии, мистицизма и восточных культов.
Интересно, что, вероятно, Павел в своем незнании Торы контрастировал с жителями Иудеи. При Саломее была введена система всеобщего образования иудейских мальчиков. По разным сведениям, они начинали учить Писание в 5, 7 или, по крайней мере, не позднее 13 лет.
Павел же родился в Тарсе Киликийском, и вполне мог такого образования не получить (хотя был наслышан об эллинских концепциях Тарс был одним из центров греческой культуры). Поэтому ему трудно было бы проповедовать искаженные выдержки из Септуагинты жителям Иудеи. Даже если для языческой аудитории требовался греческий перевод (хотя Павел употреблял его и при обращении к иудеям), Павел не мог не видеть его существенные расхождения с оригиналом. Наиболее естественное объяснение заключается в том, что Павел не читал Писания на иврите.
Представляется совершенно невероятным утверждение Деяния о близости Павла к первосвященнику (хотя он мог быть одним из многочисленных работников). Например, Павел практически не знаком с иудаизмом, цитирует Писание, искаженное даже в сравнении с греческим переводом.

- - - Добавлено - - -

Разве павлово учения противоречит учению других апостолов?

Даже самому Иисусу.
"Кто нарушит одну из малейших заповедей и так научит........."

[Кадош]

Какие этому доказательства кроме слов Павла?

Молчание свидетелей.
Вот обоснование самого Павла:

6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
(1Кор.15:6-8)

Если-б это было не так. его бы могли запросто опровергнуть.
Опять-же Лука пишет об их взаимоотношениях с Петром или Варнавой, с Тимофеем и Титом.
Слишком много свидетелей, чтобы он развернул такую бурную деятельность у них под носом, и они-бы молчали.

Про упоминание Павла во втором послании Петра - не стану говорить, ибо вы скажете про его неаутентичность...
Вопрос спорный, а потому не стану на него опираться, во всяком случае пока.

Собственно, метод Павла резко отличается от евангельского. Иисус учил, «как власть имеющий» то есть, декларативно, без ссылок на авторитетных учителей и обоснований.

Павел же не объявляет доктринальные тезисы, но пытается обосновать их.

Ну во-первых, И Христос и апостолы опираются на Тору и Пророков. И в качестве обоснования приводят именно их.
Павел тоже так поступает.
А во-вторых логические построения Павла связаны с аудиторией к которой он обращен.
Остальные апостолы обращены все-же к иудейской аудитории. В то время, как Павел обращен к язычникам.
Сорри, но это апологетика и разговаривает Павел на языке Платона и Сократа.
Именно из-за различия аудиторий.

Безусловно, он бы прибег к методу Иисуса, если бы знал его.

Вовсе не факт.
Почему из двоих - Петра и Павла. Именно Павел направлен к язычникам?
Именно потому что способы обоснования Петра - это иудейские методы и действуют внутри общины Израиля.
А метод Павла - это язык Платона и Аристотеля.

Опять-же, в силу различий между их целевыми аудиториями!

[учащийся]

Надо помнить, что вся Библия Богодухновенна. И через Апостолов говорил Святой Дух

ибо Святой Дух научит вас в тот час, что должно говорить.
(Св. Евангелие от Луки 12:12)

[Jewe]

Упоминания Павла о том, что он соблюдает Закон, весьма противоречивы. Живя среди язычников, он реально не мог его блюсти. Здесь и вопросы субботы, и чистоты, и кашрута. Никакой технически доступной возможности исполнять эти правила у Павла не было.

Да. Но это относится к ритуалам Торы. Читая НЗ возникает ощущение что все апостолы относились к ритуалам и в особенности к устным иудейским преданиям с прохладцей. В те времена и между ортодоксальными иудеями были несогласия надо ли соблюдать только Тору либо же и устные предписания основанные на традиции.

Кстати апостолы если оно было так не так уж были и неправы, так как храмовое служение было остановлено в связи с разрушением самого Храма. И ритуальная часть Торы, касательно жертвоприношений просто потеряла свою актуальность. А ведь в центре иудейского богослужения был Храм. Не могло же разрушение Храма быть случайным событием без контроля со стороны Бога. Значит Сам Всевышний остановил храмовое служение.

- - - Добавлено - - -

Даже самому Иисусу.
"Кто нарушит одну из малейших заповедей и так научит........."

Иисус обращался к иудеям! А Павел к язычникам.

[DENNY79]

Кстати апостолы если оно было так не так уж были и неправы, так как храмовое служение было остановлено в связи с разрушением самого Храма.

В каком году был разрушен Храм?

- - - Добавлено - - -

Иисус обращался к иудеям! А Павел к язычникам.

Неубедительно.

- - - Добавлено - - -

А метод Павла - это язык Платона и Аристотеля.

Так и я о том же.
Фарисеем,сыном фарисея,преуспевшим в изучении иудаизма и не пахнет.
А вот в эллинизме вполне.

- - - Добавлено - - -

Слишком много свидетелей, чтобы он развернул такую бурную деятельность у них под носом, и они-бы молчали.

Не молчали иудейские эвьоним.

[Jewe]

В каком году был разрушен Храм?

Неубедительно.

-

в 70 и что?

А в каком смысле неубедительно, если на Иерусалимском совете ВСЕ апостолы постановили что уверовавшим язычникам не надо соблюдать всю Тору.

[Арпель]

Какие этому доказательства кроме слов Павла?
Собственно, метод Павла резко отличается от евангельского. Иисус учил, «как власть имеющий» .

а Павел значит не как власть имеющий проповедовал ?

И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости,но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.