Апостол Павле и постановление Иерусалимского совета.

[Briliant]

Насущная тема.
Большая часть христианских взглядов именно на его мнениях основана.

Так это другое дело... рассуждать о его теологии... искать противоречия... и т д.. это одно... мы все можем спокойно этим заняться...

А доказывать историчность, это просто бессмысленно, так как здесь работает только вера в историчность той или иной фигуры... так что лучше, именно к этому вопросу не возвращаться... хотя бы пока...

[DENNY79]

А доказывать историчность, это просто бессмысленно, так как здесь работает только вера в историчность той или иной фигуры...

Определённо так.

[Briliant]

Определённо так.

Тогда выдели несколько самых главных противоречий Павла самому себе и Танаху, и будем рассуждать над этим...

[DENNY79]

Тогда выдели несколько самых главных противоречий Павла самому себе и Танаху, и будем рассуждать над этим...

К Галатам 2:16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа,
Иакова 2:24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
От Матфея 19:17. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.

Рассуждайте:
Новый Завет. Противоречия Павла (Давид Грозный) / Проза.ру

[Briliant]

К Галатам 2:16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа,
Иакова 2:24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
От Матфея 19:17. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.

Рассуждайте:
Новый Завет. Противоречия Павла (Давид Грозный) / Проза.ру

Так это совсем лёгкий момент:

Вот смотри, тебе дана рукописная Тора, руководством к действию, ты смотришь в неё и делаешь, что не понятно спрашиваешь у учителей...

Теперь тебе даётся hAТора во внутрь, и ты водишься ею, ты будешь заглядывать в рукописную Тору?

Ты умер hАТорой, к рукописной Торе...

Машиах не заглядывал в рукописную Тору, кроме одного раза в синагоге, у Него в сердце была hАТора...

Или возьми другой пример, Иезекииль, по рукописной Торе, нарушал кашрут, а по hАТоре нет, исполнял заповедь о знамении...

[Якто]

Ну Моше писать и читать умел однозначно.

.

И что это доказывает что Моисей был не пастухом? При том не сохранилось форм речи , применявшейся до Моисея. Или....и того хуже...

[Briliant]

Вообще это отдельная тема, про Новозаветную общину, которой во внутрь была дана hAТора, и как раз они были служителями её:

Гл.3 Ст. 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

[Briliant]

Рассуждайте:
Новый Завет. Противоречия Павла (Давид Грозный) / Проза.ру

О чём тут рассуждать? И с кем? С фантомом?

Просто понавыдёргивал цитат из контекста, и всё...

[penCraft'e®]

Я кстати заметил этот тезис но как то упустил акцентировать на нем внимание. А что значит удавленина сегодня не актуальна? Насколько я знаю, удавленина - это неправильно забитый скот. Например куры, которых забивают при помощи электрического тока, при этом кровь остается не удаленной из них.

Отсутствует в списке действий запрещенных даже под угрозой смерти. Поклоняться другим богам, убивать, соглашаться на запрещенные половые отношения, даже если это цена выживания - всё ещё запрещено. Но это то, как я понял, а как оно есть на самом деле - вопрос к Бленду и прочим иудеям, знающим традицию.

Не дадите ссылку на данную информацию?

У Мецгера в «каноне»?!

Практически нет прямого учения Иисуса,его слов,подробностей жизни,деяний.

В посланиях других апостолов всё это есть?

Значит Сам Всевышний остановил храмовое служение.

Аминь! :-(

[penCraft'e®]

Им и в Храм то воспрещалось входить.

Они могли подыматься на храмовую гору и находиться во внешнем дворе, что равняло их с ритуально нечистыми и отлученными евреями.

[Кадош]

Кстати, если рассматривать реконструированные послания Павла по Маркиону,они кажутся более целостны,логичны и не фрагментарны.

ИМХО ключевое слово "кажутся".

- - - Добавлено - - -

Так и я о том же.
Фарисеем,сыном фарисея,преуспевшим в изучении иудаизма и не пахнет.
А вот в эллинизме вполне.

язычники не принимают иудаизма, с ними надо говорить на их языке.

Не молчали иудейские эвьоним.

1) кто такие "иудейские эвьоним"?
2) ...
3) ...

Хотя в принципе хотелось бы узнать ответ на первый вопрос. потом возникнет еще два.

- - - Добавлено - - -

Рассуждайте:
Новый Завет. Противоречия Павла (Давид Грозный) / Проза.ру

я тоже не вижу над чем рассуждать?
Вы видите в этих вырезках эклектику.
А я вижу строгое учение, причем основанное на ТаНаХе.
Позволю себе процитировать из недавно мной опубликованного для друзей в фейсбуке, если интересно:

пара мыслей:
три ключевых понятия в посланиях Павла, которые он называет словом закон:
1) Закон Моисея, он-же Тора, он-же Моисей, он-же Закон Божий.
2) Похоти плоти, он-же ИНОЙ ЗАКОН живущий в членах тела, он-же, плоть(Саркс, не путать с Сома), он-же ветхий человек, он-же - наша, испорченная грехопадением, природа.
3) Галаха, она-же заповеди человеческие, она-же - "всё то что истлевает от употребления".
К сожалению(а может и к счастью), Павел был склонен к витиеватому изложению своих мыслей, о чем во втором послании Петра написано как о чем-то "неудобовразумительном".
Но эта витиеватость Павла ведет к самым широким вариантам толкования его слов.
И если не опереться на некие ключевые моменты его посланий, то можно сильно запутаться в утверждаемом им.
Помимо этих трех ключевых понятий, я бы добавил три ключевых места Писания, которые описывают Павла и его убеждения, от которых следует отталкиваться в понимании его слов:
1) Деян.21:20-25 - "высшие апостолы" не поверили наветам на Павла, о том, что якобы он учит евреев живущих между язычниками отступлению от Моисея. Значит этого не было, но и сам Павел продолжал исполнять Закон Моисея.
2) Рим.3:31 - Павел пишет, что верой следует утверждать Закон Моисея, а не отменять его.
3) Рим.7:22 - Павел, по внутреннему, возрожденному человеку, не просто исполняет Закон Моисея, но находит в нем УДОВОЛЬСТВИЕ!
Вот отталкиваясь от этих трех ключевых моментов и учитывая три ключевых понятия, понимаемые им под словом закон и следует отталкиваться при изучении посланий Павла.
К примеру, знаменитая фраза Павла: "Законом я умер для Закона, чтобы жить для Христа".
К сожалению, в современном богословии эта фраза понимается, на мой взгляд, весьма превратно.
Можно начать наверное с того, что большинство, просто не воспринимают самое первое слово Павла - "Законом". И для них, эта фраза звучит как провозглашение Павлом своего беззакония, вот так: "Я УМЕР ДЛЯ ЗАКОНА МОИСЕЯ".
Возвращаемся к трем выше мной упомянутым ключевым местам и видим, что Павел не мог отречься от Закона Моисея.
И тогда следует начать задавать правильные вопросы к этой фразе... продолжение следует...


- - - Добавлено - - -

продолжение следует...

пара мыслей:
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
(Гал.2:19)
Как я и говорил, большинство просто игнорируют первое слово из фразы Павла. Получается выдергивание фразы из контекста.
Помню, как после очередного прочтения Библии, у меня возник вопрос:
Как может тот, кто написал, что верой он утверждает закон, а не упраздняет его(Рим.3:31), здесь писать о том, что он умер для закона?
Как может тот кто написал, что не просто исполняет Закон а находит в нем УДОВОЛЬСТВИЕ(Рим.7:22), причем по внутреннему своему человеку, здесь писать о том что он умер для Закона?
Единственный вариант был в том, что мы в своем сознании просто грубо извращаем написанное апостолом.
И именно тогда Бог обратил мое внимание на то что первое слово из этой фразы практически постоянно игнорируется всеми.
Почему?
А потому что трудно представить себе как ЗАКОНОМ можно умереть для ЗАКОНА?
И я стал думать - как это может быть.
По первой, в голову не приходила мысль о том, что здесь два разных термина могут иметься в виду Павлом. И тогда в голову пришло вот такое понимание:
Исполнением ПДД за рулем, я умер для штрафов ПДД.
Все оказалось просто. Если я исполняю правила дорожного движения то я мертв для наказания от них.
Почитаем вторую главу послания Галатам в этом ключе, и о чудо!!!!
Оказывается что именно эту мысль Павел там и передает:
17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
(Гал.2:17,18)
Павел открытым текстом пишет, что несмотря на то, что он перестал искал спасение в делах Закона, и стал искать его в вере - это никоим образом не сподвигло его перестать исполнять Закон. Ведь если "я снова стал созидать [грех], который разрушал, до того как пришел ко Христу, то мне уже нет оправдания, ибо я уже не какие-то чужие нормы попираю, а свои собственные." Таким образом, если бы я отказался от своих же собственных убеждений, я сам себя сделал бы преступником. Ведь ко Христу я шел, чтобы спастись от греха, от власти греха.
Суть слов Павла в этом месте как раз о том, что придя ко Христу он не перестал исполнять Закон, но наоборот - нашел единственный способ исполнить весь Закон.
Интересный момент в 10 главе Римлян(5-8стихи), Павел предлагает там две праведности - праведность от дел и праведность от веры.
4 стих - уже "притча во языцах", все знают, что греческое слово ТЕЛОС - не конец в смысле отмена, как понимается большинством сейчас, а как достижение цели. И тогда ЦЕЛЬ ЗАКОНА - ХРИСТОС, к праведности всякого верующего - перекликается с Гал.3:24-25(собственно о двух возрастах, когда мы под руководством детоводителя и когда мы уже не под его руководством - я пишу ниже).
Проблема восприятия того отрывка в том, что создается впечатление, будто праведность от дел - это от Моисея, а вот праведность от веры - это не от Моисея.
Но вы посмотрите - в обоих случаях Павел цитирует именно Тору Моисея.
На мой взгляд, Павел пишет о двух возрастах:
1) младенчество, когда Закон учишься исполнять "из под палки".
2) взрослость, когда Закон исполняешь не потому что надо, а потому что вера рождает в тебе удовольствие от чистоты, которую ты получаешь исполняя Закон.
Возьмем образ, как всегда Писание предлагает о взрослении ребенка.
Пока ребенок маленький, мама его приучает к чистоте, типа не лезь в лужу, или мой руки перед едой, или какать надо не в штанишки а в горшочек.
А когда ребенок взрослый ему не надо это объяснять и приучать, ибо он и сам не любит состояния, когда он грязен или от него дурно пахнет.
Так и с Законом. Закон предназначен не для спасения. Это понятно. Но он предназначен для некоторых других важных вещей. Через него мы узнаём что является грехом, а что не является грехом - Рим.3:20.
И это дает нам возможность выбора - согрешить/несогрешить.
Пока мы маленькие мы не понимаем, для чего нам нельзя воровать или прелюбодействовать.
Но когда мы вырастаем... Мы сами не любим того состояния, когда (повторюсь) - мы в грязи или от нас дурно пахнет.
Но это не единственный смысл, который Бог мне открыл во фразе "Законом я умер для закона!" продолжение следует...

- - - Добавлено - - -

продолжение следует...

пара мыслей:
ЗАКОНОМ я умер для ЗАКОНА!
Продолжаю...
В прошлый раз я предложил такое понимание этой известной фразы Павла: "ИСПОЛНЕНИЕМ Закона, я умер для НАКАЗАНИЯ Закона!"
Этот поэтический прием называется синекдоха, когда частные понятия(Исполнение Закона и Наказание Закона) автор заменяет общим понятием - Закон.
Изучая и сравнивая послания Римлянам и Галатам, я постепенно пришел к выводу, что послания перекликаются между собой. И тогда возник вопрос, а что если эти два слова подразумевают не частные от одного Закона, а два совершенно разных Закона?
И через это, Бог дал мне посмотреть на слова Павла еще и с такой стороны.
В Послании к Римлянам, в 6-8 главах, Павел рассуждает о двух законах, сосуществующих в верующем человеке. В конце седьмой главы, Павел восклицает: "кто избавит меня от этого тела смерти?" Ответ он знает, и тут-же дает его - Христос избавляет.
Но тем не менее Павел стенает от тяжести этой внутренней борьбы. Что видно из его восклицания.
Что-же это за два Закона?
Читаем:
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:22-25)
Что мы тут видим? Апофеоз противостояния этих двух Законов.
Что нам известно о них, из слов Павла?
1) Один живет в уме, а другой в членах тела(сома).
2) живущий в членах тела(сома) - противоборствует тому, который живет в уме.
3) кроме того, живущий в членах тела - делает всего Павла пленником закона греховного, т.е. самого себя.
4) умом Павел служит Закону Божию, тому самому, который живет в его уме, а вот плотию(саркс) он служит тому который живет в членах его тела(сома).
Что-же это за законы такие?
В принципе вопрос несложный. Важно только непредвзято к нему отнестись. закон греховный - живет в членах нашего тела, скорей всего потому что мы рождаемся с ним в этот мир.
а вот закон, которому он противостоит - живет в уме. И вероятнее всего мы не рождаемся в мир с ним, а в ум наш он попадает только когда мы обучаемся ему.
Какому именно Закону Павел обучался? Например какому Закону обучался Павел у ног Гамалиила?
Ответ очевиден, но для того чтобы принять его, вот тут как раз и нужна непредвзятость.
Павел, у ног Гамалиила, изучал Закон Божий - Тору.
Он является Законом Божиим, потому что Бог его нам дал, он является Законом Моисея потому что Бог нам дал его через Моисея. Он является святым(Рим.7:12) потому что Бог дал его нам от Духа Святого.
Он живет в уме потому что этот Закон мы узнаем, изучаем, читаем в Библии!
И этому Закону - Торе противостоит в нас другой Закон - закон греховный, с которым мы рождаемся в этот мир, он живет в нашем теле(сома), он управляет нашим телом, и пытается подчинить себе не только тело, но и ум, и чувства, и душу и дух наш, по гречески это называется саркс - наши похоти, или наша ветхая природа, у евреев это называется "йецир ха ра" - злые побуждения. Они пытаются подчинить нашу душу - себе, заставить ее жить по их требованиям. И пока человек не открывает для себя Закона Божьего - он не имеет совершенно никакого противовеса требованиям плоти.
И жизнь такого человека в принципе легко укладывается в психоанализ Фрейда, который утверждает что человек движим своими основными инстинктами.
Некое моральное противостояние в человеке может возникнуть только тогда, когда он научается моральным нормам. К сожалению, без Закона, эти нормы отрывочны и несистемны, а потому Павел и пишет об их непоследовательности и противоречивости:
Рим.2:15 они показывают, что дело закона
у них написано в сердцах, о чем
свидетельствует совесть их и мысли их, то
обвиняющие, то оправдывающие одна
другую
И только стройная система Закона Моисея, дает полную картину безысходности человека. Пытаясь исполнить Закон, человек приходит к осознанию своей беспомощности плотью исполнить Закон.
Оказывается исполнить его предписания, без понимания сути Закона человек не может. Закон не может спасти человека. Закон может дать только ответ на вопрос - согрешил человек в том или ином случае или нет?
Итак, подведу предварительный неутешительный итог:
1) Закон не предназначен для спасения. Ну, т.е. невозможно исполнением Закона обрести спасение.
2) Закон дает нам понимание того согрешили мы или нет.
Об обоих этих пунктах нам сообщает Павел в Рим.3:20!
Но у меня есть и ДОБРАЯ весть для всех нас!!!
3) Оказывается Закон предназначен не только для того чтобы определять что есть грех, а что не есть грех! У него оказывается есть и еще одна функция, согласно Павлу - он указывает нам на ХРИСТА!!!!!
Если коротко - то он нам говорит - вот есть некто, кто исполнил Закон Моисея, он подводит нас ко Христу, как детоводитель, чтобы мы у Него учились жить в соответствии с Законом Божиим(подробнее об этом позже, если Бог позволит).
А пока возвращаюсь к изначально заявленной теме статьи:
Итак - вот эти два Закона, живущие в верующих и противоборствующие в нем:
1) Закон Моисея - требования Духа Святого.
2) похоти плоти - требования нашей ветхой природы.
И тогда фраза Павла в этом разрезе звучит так:
Законом(Торой), я умер для закона(для похотей плоти), чтобы жить для Бога!
продолжение следует...

[DENNY79]

Теперь тебе даётся hAТора во внутрь, и ты водишься ею...

Я мистикой не увлекаюсь.
Это христианские забавы.
То на язЫках говорить,то "духом водиться."

- - - Добавлено - - -

В посланиях других апостолов всё это есть?

В Евангелиях есть.
И не только в них.
И не только в каноне.

[Кадош]

Я мистикой не увлекаюсь.
Это христианские забавы.

Неужели? В Голове сразу Каббала, Лайтман... и пр...

- - - Добавлено - - -

Всё обсуждение свелось к теологии Павла... об этом я и говорю, бессмысленно доказывать историчность того, или иного персонажа...

Не скажите...

1Кор.15:17 А если Христос не воскрес, то
вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

Человек написавший это, должен был быть уверенным, по-меньшей мере в двух вещах:
1) в историчности личности Иисуса и Его голгофской жертвы.
2) в историчности своей собственной личности.

[penCraft'e®]

В Евангелиях есть.

В Евангелиях действительно есть «прямое учение Иисуса, подробности жизни, деяний». Но мы говорили о том, почему в посланиях Павла всего этого нет. И если стиль Павла - аномалия, то стоит показать это из сравнения с другими посланиями, других апостолов, а не из сравнения с Евангелиями и чем-то вне канона. :-)

Я мистикой не увлекаюсь.

Ну ты даешь, это же Иеремия, только пересказанный своими словами.

[DENNY79]

....вопрос к Бленду и прочим иудеям, знающим традицию.

Прочим иудеям или прочим мессианским иудеям?)))

- - - Добавлено - - -

Неужели? В Голове сразу Каббала, Лайтман... и пр...

Лайтман?
Да бросьте.
Популист,а не каббалист.