Человек для субботы.

[penCraft'e®]

я-ж уже объяснил.

История в пустыне с египтянами не может быть руководством к действию для потомков Авраама. Вся пустынная история истолкованная как прообраз не может отменить заповедь, поскольку нет такого правила: прообраз отменяет заповедь, во всяком случае мне о нем ничего не известно. Мнение раввинов о том что для потомков Авраама обрезание не обязательное - интересно было бы узнать их аргументацию, однако против ясной и приведенной выше заповеди, а так же прецедента с Ишмаэлем, аргументировать мягко говоря трудновато. И последнее: «я не вступаю в союз Авраама-авину потому что я в союзе Иисуса». На каких основаниях зиждется это утверждение? И на каких основаниях союз Иисуса отменяет союз Авраама-авину?! Насколько помню сами христианские источники Иисус не высказывал такой идеи. Если какие-то христиане следующего поколения высказывали неудобоваримые вещи насчет союза у Синая, так это не касается союза Авраама-авину. И последнее: обрезание Тимофея - это вступление в союз Авраама-авину, поскольку и сделано было ради иудеев, ведь Тимофей по алахе - иудей. К тому же Павлом, как-то запамятовавшим, видно, что вступившим в союз с Иисусом потомкам Авраама обрезание уже не нужно. Что именно ты объяснил?

[санек 969]

ну вот и очередное доказательство...

Ох уж, эти охотники на ведьм...

[Кадош]

Ох уж, эти охотники на ведьм...

а вот и второе доказательство... вы пишите... чем больше пишите, тем явнее ваше состояние, для окружающих.

- - - Добавлено - - -

История в пустыне с египтянами не может быть руководством к действию для потомков Авраама. Вся пустынная история истолкованная как прообраз не может отменить заповедь, поскольку нет такого правила: прообраз отменяет заповедь, во всяком случае мне о нем ничего не известно. Мнение раввинов о том что для потомков Авраама обрезание не обязательное - интересно было бы узнать их аргументацию, однако против ясной и приведенной выше заповеди, а так же прецедента с Ишмаэлем, аргументировать мягко говоря трудновато. И последнее: «я не вступаю в союз Авраама-авину потому что я в союзе Иисуса». На каких основаниях зиждется это утверждение? И на каких основаниях союз Иисуса отменяет союз Авраама-авину?! Насколько помню сами христианские источники Иисус не высказывал такой идеи. Если какие-то христиане следующего поколения высказывали неудобоваримые вещи насчет союза у Синая, так это не касается союза Авраама-авину. И последнее: обрезание Тимофея - это вступление в союз Авраама-авину, поскольку и сделано было ради иудеев, ведь Тимофей по алахе - иудей. К тому же Павлом, как-то запамятовавшим, видно, что вступившим в союз с Иисусом потомкам Авраама обрезание уже не нужно. Что именно ты объяснил?

Давайте так, я повторю:
1) к потомкам Авраама по плоти, обрезания никто не отменял.
2) Если я, как человек из народов мира, присоединяюсь к союзу с Иешуа, то присоединяюсь к нему из союза с Ноем.
3) повторяю - диалог у мудрецов был не в том - нужно или не нужно обрезываться потомкам Авраама по плоти. их диалог был на тему нужно ли обрезывать обращающихся из язычников.
4) пожалуйста, если вы хотите продолжать рассуждать на эту тему, не упускайте из вида этих пунктов.
5) Разговор у Павла о сынах Авраама - идет по вере. Потомок, как продолжатель его веры, а не потомок по плоти.

[penCraft'e®]

5) Разговор у Павла о сынах Авраама - идет по вере. Потомок, как продолжатель его веры, а не потомок по плоти.

Тогда лучше не называть верующих потомками, во избежание различных конфузов. Но даже и здесь есть момент... Если союз Иисуса приобретает верующих для дома Авраама их придется обрезать, следуя заповеди. А если не приобретает, то к чему вообще всё Павлово словоблудие?!

их диалог был на тему нужно ли обрезывать обращающихся из язычников.

Ни разу не слышал, чтобы гиюр не предполагал обрезания.

[санек 969]

а вот и второе доказательство... вы пишите... чем больше пишите, тем явнее ваше состояние, для окружающих.

Кадош, перестань нести чушь. Уместно помолчать, когда нечего сказать. Всё, надоел.

[Кадош]

Тогда лучше не называть верующих потомками, во избежание различных конфузов.

Если язычник живет по вере Авраама, как и сам Авраам жил до обрезания, почему его не назвать потомком продолжающим дело Авраама?
Авраам назван праведником ДО ОБРЕЗАНИЯ. Не забывайте.

Но даже и здесь есть момент... Если союз Иисуса приобретает верующих для дома Авраама их придется обрезать, следуя заповеди.

Повторяю - вот перейдем Йор-Дан - Йешуа нас и обрежет. Я для чего вам образ Исхода приводил?

Ни разу не слышал, чтобы гиюр не предполагал обрезания.

гиюр - это присоединение к народу.
Но есть и праведники народов мира есть и гер тошаф, и пр... Насколько я понимаю они не обрезаны. Или я что-то путаю?

- - - Добавлено - - -

Кадош, перестань нести чушь. Уместно помолчать, когда нечего сказать. Всё, надоел.

Это вам надо было написать - постинга четыре назад - умней казались-бы...

[Геркулес]

Потомки Авраама в союзе Иисуса не должны обрезаться?!

Все Души, верующие в Отца, Сына и Святого Духа, от НАЧАЛА должны быть ОБРЕЗАНЫ от крайней плоти СЕРДЦА.

"Итак, обрежьте крайнюю плоть СЕРДЦА вашего и не будьте впредь жестоковыйны; " Вт.10,16.

"Ибо изнутрь, из СЕРДЦА человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22. кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство
23. всё это зло изнутрь исходит и оскверняет человека». Мр.7.

Ин 6:63 ..."плоть не пользует нимало."

[penCraft'e®]

Если язычник живет по вере Авраама, как и сам Авраам жил до обрезания, почему его не назвать потомком продолжающим дело Авраама? Авраам назван праведником ДО ОБРЕЗАНИЯ. Не забывайте.

Если язычник живет по вере Авраама - то он верующий язычник. Если же он потомок Авраама, тем более продолжающий его дело, то что требует заповедь и каковы прецеденты? Безусловно Авраам назван праведником до обрезания. Однако, если ты следуешь по стопам Авраама, то как известно Тора не заканчивается на 15:6. К тому же Авраам всегда верил, а не только в тот момент ("эмуна" в Танахе - верный и заслуживающий доверия). Авраам всегда верен, в том числе и в обрезании, а не только до (как удобно кому-то).

Повторяю - вот перейдем Йор-Дан - Йешуа нас и обрежет. Я для чего вам образ Исхода приводил?

И я писал, что прообраз не является руководством по отмене заповеди.

гиюр - это присоединение к народу.

Гиюр как раз и есть присоединение к потомству Авраама. Гер не становится потомком Яакова.

Но есть и праведники народов мира есть и гер тошаф, и пр... Насколько я понимаю они не обрезаны. Или я что-то путаю?

Понятно, потомков Ноя (состоящих в союзе Ноя) никто обрезать не будет. Ну так они и не претендуют на звание потомства Авраама.

[sergej57]

Разве "христиане" вышли из Египта и ходили "40 лет" в пустыне, под Законом ?

Конечно. Крещение во Христа - это Пасха, это образ выхода христианина из земли Египетской (из мира). Но оттуда Дух ведет верующего не прямиком в Ханаанскую землю, а в пустыню. Только рождение от Духа является входом в землю Ханаанскую.

Пока в христианине не родится Христос, он пребывает в пустыне (в ветхом завете).

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас...
(1Кор.10:1-6)

[Кадош]

Понятно, потомков Ноя (состоящих в союзе Ноя) никто обрезать не будет. Ну так они и не претендуют на звание потомства Авраама.

А это тут причем?
Павел фиксирует похожесть между Авраамом, и праведниками народов мира, заявляя, что как те, так и Авраам стали праведниками до обрезания. И в этом смысле они потомки Авраама.

[Геркулес]

Конечно. Крещение во Христа - это Пасха, это образ выхода христианина из земли Египетской (из мира). Но оттуда Дух ведет верующего не прямиком в Ханаанскую землю, а в пустыню. Только рождение от Духа является входом в землю Ханаанскую.

Пока в христианине не родится Христос, он пребывает в пустыне (в ветхом завете).

Да, да.
Чтобы в верующей душе Родился Христос, - Духовное Слово Бога, должно душе выйти ИЗ НЕЗНАНИЯ Вечной Пасхи - 14 АВИВА, НЕЗНАНИЯ Духовных Облаков, НЕЗНАНИЯ Духовной Пустыни, НЕЗНАНИЯ Духовной Земли Ханаанской, ... .
Душа продолжает пребывать в ветхой букве притч и басен Священных Писаний и Евангелий.
Иоан.6,63; 2КОР.3; Мр.4,13; Ос.12,10; Исх.12.

[Якто]

а вот и второе доказательство... вы пишите... чем больше пишите, тем явнее ваше состояние, для окружающих.

- - - Добавлено - - -

Давайте так, я повторю:
1) к потомкам Авраама по плоти, обрезания никто не отменял.
2) Если я, как человек из народов мира, присоединяюсь к союзу с Иешуа, то присоединяюсь к нему из союза с Ноем.
3) повторяю - диалог у мудрецов был не в том - нужно или не нужно обрезываться потомкам Авраама по плоти. их диалог был на тему нужно ли обрезывать обращающихся из язычников.
4) пожалуйста, если вы хотите продолжать рассуждать на эту тему, не упускайте из вида этих пунктов.
5) Разговор у Павла о сынах Авраама - идет по вере. Потомок, как продолжатель его веры, а не потомок по плоти.

И как это выглядит практически? Ваша жена говорит вам : дорогой , я не хочу болеть онкологией из-за твоего необрезания - потому , если любишь меня , то сделай обрезание ; если любишь Бога , то сделай обрезание. И еще 1000500 аргументов. И 100% вы сделаете обрезание не медля. Значит за вас еще не брались. И у вас соответствующая аргументация. А могли бы сказать : не знаю или промолчать как обычно.

- - - Добавлено - - -

А это тут причем?
Павел фиксирует похожесть между Авраамом, и праведниками народов мира, заявляя, что как те, так и Авраам стали праведниками до обрезания. И в этом смысле они потомки Авраама.

Это как стать миллионером без миллиона. Добрая сказка. Кстати , эта ситуация тоже обигрывалась.

[penCraft'e®]

А это тут причем? Павел фиксирует похожесть между Авраамом, и праведниками народов мира, заявляя, что как те, так и Авраам стали праведниками до обрезания. И в этом смысле они потомки Авраама.

Так праведники народов мира и есть потомки Ноя, состоящие в его союзе и исполняющие заповеди этого союза. Понятное дело, что по основам своей веры они сродники с Авраамом. Но Павел то в своих посланиях не на это напирает.

[Дамитрай]

Если язычник живет по вере Авраама, как и сам Авраам жил до обрезания, почему его не назвать потомком продолжающим дело Авраама?
Авраам назван праведником ДО ОБРЕЗАНИЯ. Не забывайте.

Повторяю - вот перейдем Йор-Дан - Йешуа нас и обрежет. Я для чего вам образ Исхода приводил?


гиюр - это присоединение к народу.
Но есть и праведники народов мира есть и гер тошаф, и пр... Насколько я понимаю они не обрезаны. Или я что-то путаю?

- - - Добавлено - - -

Это вам надо было написать - постинга четыре назад - умней казались-бы...

Час добрый! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. В Кол.2.11. мы читаем;.... В Нём вы и обрезаны, обрезанием нерукотворным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым. Как видно, для необрезанных по плоти в новом завете предлагается выше указанное Христово обрезание. Что касается неверующих во Христа иудеев, то им тоже необходимо обрезание Христово, полагаю, что этого обрезания хватает для спасения верующих как иудеев так и эллинов. В свете этого текста, и другого, где сказано; обрезание /плотское/ ничто и необрезание ничто, становиться ясно, что плотское обрезание для спасения иудеев необязательно,... как народная традиция это продолжается, а как обязанность Синайского завета, плотское обрезание исправлено, так как оно было образом и тенью истинного, новозаветного и нерукотворного Христова обрезания,.... см. Евр.9.10....и обрядами относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.

Как видите, автор послания Евреям говорит не об отмене Синайского обрезания, но о его исправлении. Христово новозаветное обрезание, представляющее собой совлечение греховного тела плоти, это истинно исправленное обрезание, и как таковое, оно является осуществлённой духовной реальностью для всех христиан, из евреев и неевреев.

Как известно; плоть и кровь царствия небесного не наследует, плотские иудеи были наследниками земного государства Израиль, духовные сыны Авраама, т.е христиане, они не плоть но дух, как сказано; рождённое от Духа есть дух, и рождённые свыше, от Духа наследуют небесный Иерусалимом в царствии небесном, но никак не земной Иерусалим, в царствии земном.

В силу этого, плотское обрезание как знамение завета с иудеями о наследовании земного Израиля и земного Иерусалима, было заменено лучшими обетованиями. Новым сынам Авраама, имеющим нерукотворное обрезание, обещан новый нерукотворный дом, художником и строителем которого является Бог, см. Евр.11.10 и Откр.21.

[Кадош]

Час добрый! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. В Кол.2.11. мы читаем;....

Пожалуйста.

В силу этого, плотское обрезание как знамение завета с иудеями о наследовании земного Израиля и земного Иерусалима, было заменено лучшими обетованиями

Давайте уточним!
Плотское обрезание - это знамение завета с Авраамом. И это не традиция, а Божье установление.
Касаясь знамений.
Знамением завета с Моисеем является суббота, а не обрезание, об этом прямо написано в Торе.
Иисус так-же заявляет, что обрезание не от Моисея, а от отцов(т.е. от патриархов - Авраама, Исаака и Иакова).
Вот соответствующие места Писания:

4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
...
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Быт.17:4-11)

заповедь обрезания в завете с Моисеем появляется, как продолжение и развитие завета с Авраамом. Важным является понимание о преемственности заветов. Последующий завет Бога с человечество никак не отменяет предыдущий и это важно понять!!!!

14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
15 шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти;
16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;
17 это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.
(Исх.31:14-17)


Вопрос о том, как поступать с обращающимися из язычества стоял давно. Гиюр, как акт вхождения человека в общество Израиля был разработан достаточно давно. Однако споры о праведниках народов мира все равно имели место быть. Иудейские богословы иногда задавались вопросом - а что с язычниками, которые необрезаны, но которые тем не менее не нарушают заповедей сыновей Ноя - см. Быт.9:1-18?
И пришли к выводу, что если они не нарушают их, то они как и патриарх Авраам, который назван был праведником еще до обрезания, так же имеют часть в будущем мире.
Об этом говорит во-первых приведенное выше Быт.17... а во-вторых подтверждено апостолами:

6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
(Гал.3:6-9)

Отсюда вывод, что вера - единственный способ получить часть в будущем мире, а обрезание - лишь внешний признак, "печать праведности".
И так как иудеи, приходят в союз Иисуса(Йешуа) из союза с Моисеем(Моше), а мы-язычники из союза с Ноем(Ноах), то первым следует продолжать то, что вменено ИМ из предыдущих заветов, а вторым - то что вменено НАМ из завета с Ноем.

Это уже постановление апостолов - см. Деяния. 15 глава. Мы видим, что апостолы поступили согласно принципа преемственности заветов!!!
Далее, апостолы подтвердили это свое постановление, читаем в Деяниях 21:20-25 об этом.
Ну и как апофеоз всему этому звучат слова Павла, который исполнял это постановление в тех общинах, в которых он имел авторитет и вес:

1Кор.7:19 Обрезание ничто и необрезание ничто,
но [все] в соблюдении заповедей Божиих.



Важно исполнять то что вменено именно тебе! Вменено обрезание - исполняй - не вменено - не лезь исполнять то что не тебе вменялось, и лучше исполни тот минимум который вменен тебе! Бог знает твои силы и больше чем положено тебя не утрудняет, вот и ты не лезь туда куда не надо! Это простой и вместе с тем объективный принцип!

Теперь же, прийдя в завет с Йешуа мы исполняем знамение и Его завета - Евхаристия, т.е. Хлеб и Вино!

- - - Добавлено - - -

Так праведники народов мира и есть потомки Ноя, состоящие в его союзе и исполняющие заповеди этого союза. Понятное дело, что по основам своей веры они сродники с Авраамом. Но Павел то в своих посланиях не на это напирает.

Даже вы не удержались от корня слова родство!
В принципе мы об одном говорим, просто разными словами...

- - - Добавлено - - -

если любишь Бога , то сделай обрезание.

Бог сказал Ною всё что Он от него хотел. Как найдете среди Его требований к Ною - обрезание - так сразу позвоните... продолжим...
А пока есть что есть!
МНЕ БОГ НЕ ВМЕНЯЕТ ОБРЕЗАНИЕ!

PS Якто, если вы продолжите такую ахинею нести, я опять начну вам песни петь...