мы праведники или грешники ?

[Павел ш]

,,И если праведник едва спасётся, то нечестивый и грешный где явится ?,,- 1 Петр.4:18.

Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники,,- Галат.2:15.

,,... все под грехом, как написано: нет праведного ни одного,,- Рим.3:9,10.

,,Ибо все мы много согрешаем...,,- Иаков.3:2.

Другими словами: если кто-то скажет, что он праведник, то мы ему быстренько найдём другой стих; а если он скромно признаёт, что он грешный человек, то мы его ещё и обличить сможем .

Кто что-нибудь думает по этому вопросу ?

[~Chess~]

Мне кажется, что в данном случае слова "праведник" и "грешник" не исключают друг друга. Мы все, очевидно, грешники из-за наших мыслей и поступков, но, в равной степени, и праведники, т.е. оправданные грешники. Ну, как если бы наш долг выплатил кто-то вместо нас (похвалиться особенно нечем, но и претензий к тебе никаких нет).

Здесь: "мы" = христиане, "кто-то" = Иисус Христос.

[paata]

ПавелШ

Тут всё очень просто:

Праведность Христианина определяется не соблюдением универсального Закона [мораль], а через Закон Благодати, доступ к етой праведности мы имеем только через ВЕРУ, и именно Вера вменяется нам в Праведность:

"Бог верою оправдает язычников ..." (Гал. 3:8).
"А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность" (Рим. 4:5)

Влияет или нет грех на праведность? На праведность НЕТ [ибо она не зависит от дел, но от ВЕРЫ], но на духовное состояние ДА, Грех ухудшает наше духовное положение и мы можем даже отпасть от Бога, тоесть потерять Веру, а потеря Веры автоматический означает потерю Спасения. Так что играть с моральным грехом опасно! А например, безверие, ето грех к смерти.

"Ибо все мы много согрешаем..." Иаков. 3:2
Ето сказал ПРАВЕДНИК! Но он является праведником не из за хороших дел, а через Веру. То что мы согрешаем автоматический не значит, что Бог нас отталкивает и убёт [иначе зачем умер Христос]. Когда согрешаем, имеем ходатая перед Отцом, и можем исповедать и оставить етот грех, чтоб мы не поработились [войдёт в привычку] греху.

,,... все под грехом, как написано: нет праведного ни одного,,- Рим.3:9,10.
Ето цитата из Фсалмов, тогда [время ВЗ] именно так и было. Истинных праведников не было ... "ибо делами закона не оправдается перед ним никакая плоть".

Но в Христе ситуация другая, появились праведники:
"Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог
вменяет праведность [праведник из за Христа] независимо от дел [согрешаем]" (Рим. 4:6)
"то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности [праведность ето подарок Христа] будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа" (Рим. 5:17)
"Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными [погибший], так и послушанием одного сделаются праведными [спасённые] многие" (Рим. 5:19)
"получили праведность, праведность от веры" (Рим. 9:30)
"потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению" (Рим. 10:10)
"чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор. 5:21)

Павел, я етот вопрос с Бомбой обсуждал, не читал? Грешник Царство Божие не наследует, там находятся только Праведники! "Грешник" [v obshem smysle] автоматический означает человека гибели, обречённого на смерть.

--
Мы были грешниками, но Христос и есть оправдание наше, мы праведники! Невозможно одновременно быть и грешником [погибаюшим] и праведником [спасённым]. Мы согрешаем, но ети грехи не влияют на нашу Праведность, ибо она не наша [из закона], а ХРИСТА [а нам даётся по Вере]!
--

Когда говорю, что я праведник, у религиозных людей отврашение появляется, мол "возомнил богохулник о себе. Кто ты такой что так говориш!?" А в виду имею не свою личную праведность [которой Бог никогда не примет], а ту, которую подарил Христос. Не себя славлю, а милостливого Христа. А етот ДАР, в глазах религиозников, преврашается в обиект злобы и издевателств ... многие боятся сказать что они праведники, их просто не поймут!

Религиозный человек всё на делах строит, поступаюший по заповедям и преданиям Церкви человек: хороший Христианин, праведник, если постарается и святой, а поступаюший плохо - грешник, такой должен искупить своие грехи хорошими делами. Я конечно утрирую, но - такое мышление и есть мракобесие ...

Паата

[Павел ш]

Мне кажется, что в данном случае слова "праведник" и "грешник" не исключают друг друга. Мы все, очевидно, грешники из-за наших мыслей и поступков, но, в равной степени, и праведники, т.е. оправданные грешники. Ну, как если бы наш долг выплатил кто-то вместо нас (похвалиться особенно нечем, но и претензий к тебе никаких нет).

Здесь: "мы" = христиане, "кто-то" = Иисус Христос.

Дмитрий, спасибо за короткий и правильный ответ.

Павел, я етот вопрос с Бомбой обсуждал, не читал? Грешник Царство Божие не наследует, там находятся только Праведники! "Грешник" [v obshem smysle] автоматический означает человека гибели, обречённого на смерть.

Паата, конечно читал !
Именно поэтому я и поднял этот вопрос на форуме.

Мы были грешниками, но Христос и есть оправдание наше, мы праведники! Невозможно одновременно быть и грешником [погибаюшим] и праведником [спасённым]. Мы согрешаем, но ети грехи не влияют на нашу Праведность, ибо она не наша [из закона], а ХРИСТА [а нам даётся по Вере]!
Паата

Полностью согласен с Вашим рассуждением. Эту мысль можно выразить ещё и так: по закону мы - грешники; по вере - праведники.

Этот вопрос я специально поставил под таким углом; для некоторых это могло показаться противоречием, а для других это повод для размышления.

Честно скажу, я не ожидал, что этот вопрос пройдёт так легко (без споров). Всего два ответа и оба в точку.

[Алекcеi]

Лично у меня есть для себя такое сравнение, наполовину сказочное, наполовину фантастичное!
Есть шапка-невидимка, а есть человек-неведимка! в первом случае, что бы быть невидимым надо носить шапку, а во-втором-это сущность невидимого!
Вот для нас такой "шапкой-невидимкой" является вера в Иисуса Христа! и пока мы под этой "шапкой" нам эта вера вменяется и в праведность, и в святость, и в сыновство! Без этой "шапки" мы те же самые грешники и чада гнева! но мы ожидаем откровения сынов Божьих, когда условное станет сущьностью! вот почему нам и звучат некие увещевания и предупреждения!!! Веру же разумею, как весьма практичную добродетель!!!

[Drunker]

Мы согрешаем, но ети грехи не влияют на нашу Праведность, ибо она не наша [из закона], а ХРИСТА [а нам даётся по Вере]

А как же "грех к смерти"?

[Drunker]

И как быть вот с этими словами:

Цитата из Библии:

Матфея, глава 7
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Т.е. люди явно верили в Бога и в Христа, но тем не менее творили беззакония. По Вашей теории они праведники, но сам Бог так не считает.

[Drunker]

И вот ещё вполне однозначные слова

Цитата из Библии:

1-е Иоанна, глава 3
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.

Если ты грешишь, т.е. делаешь беззакония, можешь ли ты называть себя праведником?

[andreir]

Очень хорошая тема!

Слово Божие различает два фундаментальных понятия греха.

1. Грех во плоти, который имеют все люди, как следствие грехопадения человека
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.Рим 5-12-21
Если говорим, что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас. 1 Иоан 5-10

2. Грех как действие. Праведник не делает грех как осознанный поступок, а грешник практикует грех как осознанные поступки
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха Иоан 3, 1-10
Кто делает грех, тот от диавола ... 1 Иоан 3, 1-10

Поэтому всякий рожденный свыше человек, хотя и имеет грех во плоти, но перестает практиковать грех как осознанные поступки в своей жизни.

[paata]

Привет Дрункер,

Я ссики не виложу, надеюсь и так поймёте.

"А как же "грех к смерти"?"
Грех к Смерти ето хула на деиствия Святого Духа, когда человек заявляет что он Христианин, но называет деиствие Святого духа деиствием сатаны [как Фарисеи], его "Вера" погубна для него, и ведёт к погибели. Именно от Веры зависит наша праведность, а не от дел.

"люди явно верили в Бога и в Христа"
Разве? Они создали себе образ "Бога и Христа" и служили етому "образу, другому Христу", тоесть были беззакониками! Они не подчинялись Богу, тоесть не имели той ВЕРЫ, которя давала спасение и праведность, Бог их никогда праведниками не считал! Или считал, но они потеряли ету Веру, служа своей верой [а не библеиской] тому "Богу", образ которого они сами и создали. Так происходит в Деноминациях. У православного "Бог православный", у Адвентиста "Адвентистксий" и.т.д.
А Бог один и Церковь одна [тело Бога] и Он не Адвентист, не Баптист и не Мормон, и не Католик ...

"Если ты грешишь, т.е. делаешь беззакония, можешь ли ты называть себя праведником?"
Мне же ВЕРА вмнеяется в праведность, а не дела! Вы были бы прави только в том случае, если мне ДЕЛА вменяли бы в Праведность.
Я уже ответил на етот вопрос, вы внимательно прочтите.

Закон Нового Завета состоит из 2-х частей: Закон Благодати и Универсальный Закон дел [мораль].
По У-Закону мы грешники, по Закону Благодати Праведники, но нам не дела закона [морал], а ВЕРА вменяется в Праведность. Тоесть Бог в НЗ-е акцептирует не У-Закон, а Закон Веры или благодати. Иначе все погибли бы ... В етом и есть суть БЛАГОДАТИ. Но ето не повод для того, чтобь нарушать заповеди У-Закона.

А когда согрешаем [нарушаем У-закон], можем обратится от греха с помошю Христа [чтоб из за етих дел не потеряли веру], тоесть дела не влияют на Праведность, а только Вера, иначе мракобесие получается.

Но если нарушим Закон Благодати, наступает погибель: ибо етот закон деиствует только через Веру.

Паата

[paata]

Толкование: Римлянам 7

19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом (Рим. 2:12), так что заграждаются всякие уста [невожможно оправдать себя перед Богом из за дел], и весь [аморалный] мир становится виновен пред Богом,

20 потому что делами закона [личной честностю, моралью] не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся [из У-Закона погибаюшие узнают что считает Бог грехом, но етот Закон де даёт праведность] грех.

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки (Иоан. 1:17, Евр. 10:1)
Тоесть Закон Благодати не зависит ни от Закона Моисея, ни от У-Закона. Он НЕЗАВИСИМ и имеет СВОИЕ Заповеди.

22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
Праведность может быть получена теми, кто верует в Иисуса Христа, и ето не зависит от Националности, Еврей в етом плане не имел привилегию.

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Гал. 3:22; Рим. 2:12)

24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе
Вот ето и есть Заповеди Закона Христа: оправдание даром, по благодати, искуплением во Христе.
Праведность Христа стала достоянием грешников. Оно основывается на беспредельном послушании Христа, благодаря которому заповеди, предписанные нам законом Божиим, были Им выполнены, и на Его крестной смерти, которая являлась Божиим приговором нам. Поэтому верующие разделяют праведность воскресшего Христа, с Которым они объединены навеки (2 Кор. 5,21).

25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру [а не через дела], для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Коментировать нечего ...

27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
Похвала "уничтожена", поскольку только вера, а не человеческие подвиги даруют спасение. Тоесть где нашы праведные ДЕЛА? Их нету перед Богом [уничтожено], именно Вера вменяется нам в Праведность, и ето есть Заповедь Закона Благодати. Отрицание которого черевато смертю ...

28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
Коментировать нечего ... Тоесть наша праведность не зависит от ДЕЛ, как и Закон Благодати не зависит от других законов.

29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, 30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
Тот факт, что спасение подается не посредством обладания законом, указывает, что спасение доступно наравне с иудеями и другим народам.

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Какой Закон? Тут говорится о У-Законе. Павел отвергает У-Закон как средство спасения. Но поскольку закон как нравственное требование был дан грешникам не ради того, чтобы оправдать их, принцип спасения по благодати через веру не может войти в противоречие с моральным законом.

Подведём итог:
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию [Закон Благодати], а плотию закону греха [У-Закон]" (Рим. 7:25). "Закон Греха" значит что этот Закон определяет как мы должны поступать "по плоти", тоест через его Заповеди узнаём что: кражы, воровство, лож, издевателство, соры ето Грех. Етот У-Закон деиствует вместе с Законом Благодати, но ЗБ-ти никак не зависит от него.

Паата

[Алекcеi]

Паата, а что для Вас вера? Это первый вопрос!
Второй, как вы определяете, что согрешили или нет?

[paata]

- Алексей -

"а что для Вас вера?"
На земле сушествует много проявлении веры, но Библеиская Вера ето доверие к сказанному Богом [а не Пастором, или другим человеком]. Вера не видит глазами, но уповает на Слово Господа. Такая Вера вменилась Аврааму в праведность, такая Вера вменяется нам в Праведность.

Вот когда Адвентист верит словам и откровениям Елены Ваит или Католик откровениям Святого Филимона или явлению Девы Марии в горах, вменится ли такому веруюшему ета вера в праведность? Не о них ли говорит Христос? Они именем Христа деиствуют, а верят не Богу, а своим наставникам и личним сомнительным откровениям: "А без веры угодить Богу невозможно" (Евр. 11:6)

"как вы определяете, что согрешили или нет?"
Вы не читали моё сообшение 11? В конце же сказал как.
Через учение НЗ-а (1 Кор. 6:9,10; 1 Тим. 1:9,10; Еф. 5:5; Гал. 5:19-21; Откр. 21:8; Откр. 22:15).

Паата

[маклай]

Меня Бог оправдал, я это принял верой, или на веру. Здесь не мне надо верить что я праведный это Он сделал и сказал. Бог сказал да будет свет и свет стал, Иисус сказал будьте праведными, и мы стали.
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18).
Видите даже не грешит. Как это получается ведь не все поступки идеальны?
Я думаю так: я стал учеником Иисуса, а ученик не делает ничего он учится. Если школьник неправильно посчитает он никого не обсчитает он не в магазине считал а на тетради. Если я учусь в автошколе и на полигоне езжу не по правилам из-за неумения я ничего не нарушаю и не создаю аварийной обстановки на дороге, ведь я на полигоне. Я наоборот хорошо поступил что пошёл в автошколу учится. Вот если бы я выехал на дорогу без необходимых навыков я бы сделал много зла себе и другим. Так вот я сейчас не делаю никакого зла даже если что-то делаю не так ведь я учусь у Иисуса.

Павел ш .
//Другими словами: если кто-то скажет, что он праведник, то мы ему быстренько найдём другой стих; а если он скромно признаёт, что он грешный человек, то мы его ещё и обличить сможем .//
Вы пишите «мы» вы себя причисляете к таким людям?

paata.
// А Бог один и Церковь одна [тело Бога] и Он не Адвентист, не Баптист и не Мормон, и не Католик ...//
То есть это не его тело?
// "а что для Вас вера?"
На земле сушествует много проявлении веры, но Библеиская Вера ето доверие к сказанному Богом [а не Пастором, или другим человеком].//

Люди часто называют верой свои традиции и обряды, и то чему или кому они верят. Вот и получается что они надеются что их вера (выполнение обрядов, следование традициям) их спасёт. На самом деле вера это то чем мы принимаем обещанное. Если человек верит другому человеку его вера приведёт его в погибель, потому что он поверил лжи. Но если человек поверил обещаниям Бога то он поверил истине и будет жить вечно.

[Алекcеi]

На земле сушествует много проявлении веры, но Библеиская Вера ето доверие к сказанному Богом [а не Пастором, или другим человеком]. Вера не видит глазами, но уповает на Слово Господа. Такая Вера вменилась Аврааму в праведность, такая Вера вменяется нам в Праведность.
Вот когда Адвентист верит словам и откровениям Елены Ваит или Католик откровениям Святого Филимона или явлению Девы Марии в горах, вменится ли такому веруюшему ета вера в праведность? Не о них ли говорит Христос? Они именем Христа деиствуют, а верят не Богу, а своим наставникам и личним сомнительным откровениям: "А без веры угодить Богу невозможно" (Евр. 11:6)

Ну а как вы определяете сказано это Господом или нет? Ведь Авраам не имел Библии!

"как вы определяете, что согрешили или нет?"
Вы не читали моё сообшение 11? В конце же сказал как.
Через учение НЗ-а (1 Кор. 6:9,10; 1 Тим. 1:9,10; Еф. 5:5; Гал. 5:19-21; Откр. 21:8; Откр. 22:15).

А чем этот закон лучше того? ведь Павел говорит, что грех мёртв без закона! Подумаешь умерли для Моисеева определения греха, а ожили для Павлова и Иоаннова?