мы праведники или грешники ?

[andreir]

виходит что только безверие [неправедность] и вгоняет человека в Озеро Огненное

Paata,

Я все таки наверно не до конца понял что вы понимаете под словом "безверие"?

Андрей

[Дамарь7]

Цитата paata

«Влияет или нет грех на праведность? На праведность НЕТ [ибо она не зависит от дел, но от ВЕРЫ]»

Скажу прежде, что грех определяется заповедями, которые даны в книге ИСХОД 20,2-17. Тот, кто нарушит хоть одну из этих ДЕСЯТИ заповедей-ГРЕШНИК.

ПРАВЕДНИК- тот, кто не нарушает заповеди и живет по учению Иисуса. Иисус же не только учил, но постоянно ТВОРИЛ ДОБРЫЕ ДЕЛА.

ДЕЛА. Понимаете Павел Ш, paata и другие, которые, подобно вам, рассуждают, что только вера вменяется в праведность.



Цитата paata

"Ибо все мы много согрешаем..." Иаков. 3:2
«Ето сказал ПРАВЕДНИК! Но он является праведником не из за хороших дел, а через Веру»

Вы лжете, «праведник».

«Что пользы, братья мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?» Иак 2:14.

«Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?» Иак 2:24.

И еще: «Вера без дел мертва», слышали? Это о вашей вере сказано.

Еще привести, или достаточно? Что вы скажете на это, философ?

[Артур Христов]

«Что пользы, братья мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?» Иак 2:14.

«Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?» Иак 2:24.

И еще: «Вера без дел мертва», слышали? Это о вашей вере сказано.

Еще привести, или достаточно? Что вы скажете на это, философ?

Хотелось бы узнать, каким делом Вы приобрели праведность?

[paata]

- Андрей -

"Я все таки наверно не до конца понял что вы понимаете под словом "безверие"?"
Безверие ето недоверие к сказанному Богом. "А без веры угодить Богу невозможно" (Евр. 11:6). Отец требует, чтобь мы доверяли Ему. Рождение свыше невозможно без Веры в то, что Христос сделал для нас на Кресте. Например: отрицание от Библеиского пути Спасения и есть безверие.

Вера открывает путь к благодати, а безверие закрывает: "Итак по вере, чтобы было по благодати" (Рим. 4:16)

- Дамарис -

"Еще привести, или достаточно?"
Ети?
1 - Рим.10:5 "Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им" - Подразумевают что МЗ давал праведность и вечную жизнь.
2 - Рим. 2:13 "потому что не слушатели закона праведны пред
Богом, но исполнители закона оправданы будут" Имеется в виду, что те кто исполняет МЗ будет оправдан.
3 - Рим. 3:31 "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" Мол Новый Завет утверждает Моисеев Закон именно новозаветной Верой.

Я ж толковал их в теме о Десяти Заповедях, зачем повторятся? Всё просто и легко.

"Что вы скажете на это, философ?"
То, что вы не понимаете Писание, а взялись учить других. Вы сперва внимательно прочтите Иакова 2 [там о Делах Веры говорится, а не о законе Моисея] ОК? А етот стих вам лично от Павла:
"Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование" (Рим. 4:14)

"Тот, кто нарушит хоть одну из этих ДЕСЯТИ заповедей-ГРЕШНИК"
А зачем тогда умер Христос, если всё так просто? 10 Заповедей многие Еврей исполняли ну и что? Етого не было достаточно.
Кстати вы 10 Заповедей Декалога не соблюдаете так, как етому учил Бог в ВЗ-е, не лгите себе.

- Артуру -

"Хотелось бы узнать, каким делом Вы приобрели праведность?"
Она же сказала каким. Раз никого не убивает и безделничает 14 часа в Субботу, сразу зачислили её в праведники! Зачем таким Христос и благодать раз своими праведними делами оправдиваются перед Богом? Всё легко у таких ...

"А так, прекрасная маркиза, всё хорошо что хорошоооо ..." У законников всё просто. Ни убил никого, зевал в субботу, 2 раза помолился "Отче Наш" и уже праведник.

Можеш ей ответить, у меня времени нету.

Паата

[Ярило]

Нравится мне это

А здорово! Убедить всех, что они грешники! Тогда будут каяться. И приносить прибыль "родной" церкви. И всем хорошо: церковь получает дополнительную прибыль, "грешники" будут думать, что попадут в рай.
А ещё радует, что Христос воскрес для нашего оправдания. Я буду творить , что хочу, но в ад не попаду. Меня оправдали! Мало того, по изречению Христа (не судите, да не судимы будете), меня ещё и осуждать не имеют права! Мне, главное, поверить. А там хоть потоп!

[Дамарь7]

Цитата Артур Христов

«Хотелось бы узнать, каким делом Вы приобрели праведность?»

Праведность обретается делами веры, их показал Иисус. Апостолы говорили: «поступайте, как он».

Его дела веры:

1. просвещать неграмотных в вере,

2. обличать всякую неправду,

3. творить милосердие, суд и веру

4. святить субботу. Но не бездельничать, как об этом говорит самонадеянный paata. О святой субботе он говорит глупость, которая не стоит комментариев. Суббота для того, чтобы в этот день собирались священные собрания, где изучается писания.

Цитата paata

«Рим. 2:13 "потому что не слушатели закона праведны пред
Богом, но исполнители закона оправданы будут" Имеется в виду, что те кто исполняет МЗ будет оправдан.
3 - Рим. 3:31 "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" Мол Новый Завет утверждает Моисеев Закон именно новозаветной Верой.»

Крутитесь, paata, что здесь «имеется в виду » как не то, что все предельно ясно. Даже толковать не надо: « ИСПОЛНИТЕЛИ ЗАКОНА ОПРАВДАНЫ БУДУТ»!

Тоже со стихом Рим 3:31 "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" .

смотрите, paata, вы сами эти стихи предложили, но смысла их не понимаете.

Для таких, как вы исполнение закона понимается по-фарисейски: резать козлят и ягнят, бездельничать в субботу. Но закон в духе (по Христу) вам неведом. И поделом вам. Помните Бог говорил: «невозлюбившим истину, пошлю действие заблуждения»

Цитата paata

«Вы сперва внимательно прочтите Иакова 2 [там о Делах Веры говорится, а не о законе Моисея]»

Разве я что-то говорила о законе Моисея?

Я привела вам стихи так, как они написаны в Библии (Даже не комментировала их). Так что вы на Иакова огрызаетесь.

Цитата paata

«Кстати вы 10 Заповедей Декалога не соблюдаете так, как етому учил Бог в ВЗ-е, не лгите себе»

На десять заповедей вы тоже огрызаетесь. Горе вам, ведь не я их написала, и не мне дадите отчет за свои огрызания, а Автору Небесному.

Цитата paata

«Можеш ей ответить, у меня времени нету».

«У законников всё просто. Ни убил никого, зевал в субботу»

Понятно, почему у вас времени нет. Убийствами заняты? Ведь не нравятся же вам те, кто чтит заповедь «не убий».

У вас беззаконников все сложно Мф. 7:23 Это ваша участь.



Ответ для Ярило

Подобным образом рассуждают бандиты. И между прочим, немалыми деньгами благодарят священников за покрытие своих преступлений кровью Христа.

Вообще, за 2 тысячи лет так «отредактировали» переводы Нового завета, что даже беспредельщик может быть уверен в своей безнаказанности. Ну что тут скажешь? Иисус предлагал: «исследуйте Писания» Но мало кто обратил внимание на его слова. Каждый получит по делам своим.

Если в ваших словах ирония, то я вас понимаю.

А если вы серьезно, то мне вас жаль.

[Ярило]

Дамарь7

В моих словах грустная ирония
А что делают священники за большие деньги? Отпускают грехи... А сама церковь преступлениями не занимется?
А зачем редактировали? Вряд ли, что бы хуже стало. Скорей наоборот...
Интересно вы рассуждаете - все рано или поздно предстанут перед высшим судом... И Евангилие как аксиома. Если сейчас поступать как Христос, то НАБЬЮТ РОЖУ. Очень много там спорных моментов, дающих хлеб толкователем...

[Павел ш]

ДЕЛА. Понимаете Павел Ш, paata и другие, которые, подобно вам, рассуждают, что только вера вменяется в праведность.



Цитата paata



Вы лжете, «праведник».

«Что пользы, братья мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?» Иак 2:14.

«Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?» Иак 2:24.

И еще: «Вера без дел мертва», слышали? Это о вашей вере сказано.

Еще привести, или достаточно? Что вы скажете на это, философ?

Дамарь7, неужели в Вашей церкви и в самом деле никто не видит разницы между делами закона и делами веры ???

Поразмыслите внимательно:

1. ДЕЛА ЗАКОНА: ЭТО - не убей, не прелюбодействуй, не кради ... и т. д.
..... Но ,,делами закона не оправдается пред Богом никакая плоть; ибо (этим) законом познаётся грех,,- Рим.3:20.

2. ДЕЛА ВЕРЫ: - поверил Ной и ПОСТРОИЛ ковчег для спасения дома своего, ,,и сделался наследником праведности по ВЕРЕ (по ДЕЛАМ веры).

Поверил Авраам обещанию Божьему и ,, ПОШЁЛ , не зная, куда идёт,,

Поверил Авраам, что Бог силен и из мёртвых поднять его сына , и ПРИНЁС (было) его в жертву Богу....

Прочитайте о делах ВЕРЫ к ЕВРЕЯМ 11 главу.
Обратите пожалуйста внимание на это: поверил и - СДЕЛАЛ.

Ап. Павел, цитируя Второз.31:10-14, говорит: ,,Моисей пишет о праведности от ЗАКОНА: исполнивший его человек жив будет им,, А праведность от ВЕРЫ так говорит:..... Но что говорит Писание ? ,,Близко к тебе слово, ... слово ВЕРЫ...,, - Рим.10:5-8 (сравните откуда Павел цитирует этот стих ! из Втор.31:14, где говорится о ,,слове, чтобы ИСПОЛНЯТЬ его,,.

Уважаемая ДАМАРЬ7, если не замечать разницу межд делами закона и делами веры , то можно легко оказаться в тупике, так как тогда простые стихи начнут друг другу противоречить, и вот Вам пример:

1. ,, Потому что делами ... не оправдается пред Ним никакая плоть,,-Рим.3:20.
2. ,,Не делами ли оправдался Авраам, отец наш ?,,- Иаков 2:21.


3. ,,Если Авраам и оправдался делами, (то) ... не пред Богом,, - Рим.4:2.
4. ,,Видите ли, что человек оправдывается делами, а не только верою ?,,- Иаков 2:24.
5. ,,Однако, узнавши, что человек оправдывается не делами ... , а ТОЛЬКО верою...,, - Галат.2:16.

..... без комментарий .....

[Павел ш]

Небольшое дополнение для ясности:

Авраам имел, И дела закона, И дела веры, но делами закона он НИКОГДА не оправдался бы пред Богом; поэтому Ап. Павел и говорит:,,Если Авраам и оправдался делами (закона), то не пред Богом (а пред людьми). Ибо что говорит Писание ? Поверил Авраам Богу (подтвердив веру делами веры, но не делами закона) и ЭТО вменилось ему в праведность,, - Рим.4:2,3.

Иаков тоже подтверждает это: ,,Не делами ли (веры) оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего ?,,- Иаков 2:21.

Здесь видно невооружёным глазом, что речь идёт не о делах закона (не убей, не кради...), а о делах веры (возложив... на жертвенник).

Дамарь7, я ОЧЕНЬ жду от Вас ответа; Мне очень хочется, чтобы Вы правильно понимали разницу между делами закона и веры. (даже, если Вы это не примите).

[Агая]

Цитата Павел ш

«неужели в Вашей церкви и в самом деле никто не видит разницы между делами закона и делами веры ???



1. ДЕЛА ЗАКОНА: ЭТО - не убей, не прелюбодействуй, не кради ... и т. д.
..... Но ,,делами закона не оправдается пред Богом никакая плоть; ибо (этим) законом познаётся грех,,- Рим.3:20.

2. ДЕЛА ВЕРЫ: - поверил Ной и ПОСТРОИЛ ковчег для спасения дома своего, ,,и сделался наследником праведности по ВЕРЕ (по ДЕЛАМ веры).»

Вот вам несколько свидетельств из Библии.

«Многие скажут Мне в тот день : Господи ! Господи ! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им : Я никогда не знал вас ; отойдите от Меня , делающие беззаконие». Мф 7:22,23.

«Если же хочешь войти в жизнь вечную , соблюди заповеди . Говорит Ему : какие? Иисус же сказал : не убивай ; не прелюбодействуй ; не кради ; не лжесвидетельствуй ». Мф 19:17,18

Вы поверили этим словам, Павел ш? А следуете им?

А теперь вопрос к вам. Если человек нарушает заповеди, является ли он праведником? И будет ли он спасен?

А что такое дела закона и дела веры мне понятно. У меня с этим противоречий нет. Я верю Богу, а значит верю и следую всему, что написано в его Слове.

[Павел ш]

Цитата Павел ш

Вот вам несколько свидетельств из Библии.

«Многие скажут Мне в тот день : Господи ! Господи ! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им : Я никогда не знал вас ; отойдите от Меня , делающие беззаконие». Мф 7:22,23.

«Если же хочешь войти в жизнь вечную , соблюди заповеди . Говорит Ему : какие? Иисус же сказал : не убивай ; не прелюбодействуй ; не кради ; не лжесвидетельствуй ». Мф 19:17,18

Уважаемая Агая, во-первых: можете ли Вы назвать хоть одного человека на земле (кроме Иисуса Христа), который исполнил бы все заповеди, ни разу не нарушив ни одной из них, и этим самым заслужил бы вечную жизнь ???

А во-вторых: Вы не дочитали до конца, чем же закончилась беседа Иисуса с молодым человеком. А закончился разговор тем, что юноша должен был проявить дела веры, чтобы войти в вечную жизнь.
Давайте вернёмся к их диалогу; после того, как юноша ответил, что он исполнил все заповеди от юности своей, Иисус сказал следующее: ,,если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; ... Услышав это, юноша отошёл с печалью...,,

Как Вы думаете, почему юноша отошёл с печалью ? Разве у него богатства было больше, чем он получил бы сокровище на небесах ??? Нет, у него просто не было веры в то, что он получит небесное сокровище. Продав своё имение, и раздав всё нищим, он проявил бы тем самым веру на деле , что он верит в будующее сокровище.

Продав имение и раздав нищим - это было бы такими же делами веры, как и постройка ковчега, или путешествие Авраама в неизвестность.

Таким образом, когда юноша исполнял заповеди (дела закона), - это был ПЕРВЫЙ шаг к вечной жизни, но без ВТОРОГО шага ,,продай имение и раздай...,, (дела веры) он не может надеяться на небесные сокровища.

А теперь вопрос к вам. Если человек нарушает заповеди, является ли он праведником? И будет ли он спасен?

Ответ очень простой:
Если человек сознательно нарушает заповеди, то есть, не делает даже ПЕРВОГО шага к Богу, то можно ли от него ожидать ВТОРОГО шага, то есть ВЕРЫ (разумеется , с делами) ? В этом случае он конечно же не является праведником, и не будет спасён.

А что такое дела закона и дела веры мне понятно. У меня с этим противоречий нет. Я верю Богу, а значит верю и следую всему, что написано в его Слове.

Прекрасно, Агая, что Вы верите и следуете; так и написано: ,,праведный верою жив будет,,.

[Агая]

Цитата Павел Ш

«можете ли Вы назвать хоть одного человека на земле (кроме Иисуса Христа), который исполнил бы все заповеди, ни разу не нарушив ни одной из них, и этим самым заслужил бы вечную жизнь ???»

Юноша, с которым разговаривал Иисус, с детства соблюдал все заповеди. А какую заповедь вам тяжело соблюсти?

Павел, ответ на ваш вопрос вот такой:

«Ибо это есть любовь к Богу , чтобы мы соблюдали заповеди Его ; и заповеди Его не тяжки»1 Ин 5,3.

Значит, их можно соблюсти. И далее вот так:

«Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит: но рожденный от Бога ХРАНИТ СЕБЯ и лукавый не прикасается к нему». 1Ин 5,18.

Цитата Павел Ш

«Таким образом, когда юноша исполнял заповеди (дела закона), - это был ПЕРВЫЙ шаг к вечной жизни, но без ВТОРОГО шага ,,продай имение и раздай...,, (дела веры) он не может надеяться на небесные сокровища.»

Так, значит, исполнение заповедей есть ПЕРВЫЙ шаг к вечной жизни? Правильно вы ответили. А дальше должны быть ДЕЛА ВЕРЫ. Ну назовем их (дела) ВТОРЫМ шагом, хоть это не библейское выражение.

Хочу только добавить, что заповеди надо исполнять все ДЕСЯТЬ, т.к. в Иак 2:10 сказано:

«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем».

Цитата Павел Ш

«Если человек сознательно нарушает заповеди, то есть, не делает даже ПЕРВОГО шага к Богу, то можно ли от него ожидать ВТОРОГО шага, то есть ВЕРЫ (разумеется , с делами) ? В этом случае он конечно же не является праведником, и не будет спасён.»

Павел, а как быть тому, кто не сознательно, но постоянно, всегда нарушает заповеди? Нужен Богу его ВТОРОЙ шаг? И кто он: Праведник или грешник? Надеюсь, что ответите.

[Павел ш]

Агая, мой вопрос был таков:

Уважаемая Агая, во-первых: можете ли Вы назвать хоть одного человека на земле (кроме Иисуса Христа), который исполнил бы все заповеди, ни разу не нарушив ни одной из них, и этим самым заслужил бы вечную жизнь ???

И вот так Вы ответили мне:

Юноша, с которым разговаривал Иисус, с детства соблюдал все заповеди. А какую заповедь вам тяжело соблюсти?
Павел, ответ на ваш вопрос вот такой:

«Ибо это есть любовь к Богу , чтобы мы соблюдали заповеди Его ; и заповеди Его не тяжки»1 Ин 5,3.

Значит, их можно соблюсти. И далее вот так:

«Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит: но рожденный от Бога ХРАНИТ СЕБЯ и лукавый не прикасается к нему». 1Ин 5,18.

А где же ответ на мой вопрос ?

Так, значит, исполнение заповедей есть ПЕРВЫЙ шаг к вечной жизни? Правильно вы ответили. А дальше должны быть ДЕЛА ВЕРЫ. Ну назовем их (дела) ВТОРЫМ шагом, хоть это не библейское выражение.

Хочу только добавить, что заповеди надо исполнять все ДЕСЯТЬ, т.к. в Иак 2:10 сказано:

«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем».

Так мало ? ... А все остальные можно нарушать ???
А о делах веры Вы что-то ни слова; разве не они вменяются человеку в праведность ?

Павел, а как быть тому, кто не сознательно, но постоянно, всегда нарушает заповеди? Нужен Богу его ВТОРОЙ шаг? И кто он: Праведник или грешник? Надеюсь, что ответите.

Конечно же отвечу !

Не огорчайтесь, Агая; если Вы НЕсознательно (хоть и постоянно) нарушаете заповеди - Бог всё же простит Вас, так как Христос Сам учил сколько раз надо прощать: "не говорю тебе до семи, но до семижды семидесяти раз".

И Вы также спрашиваете - "кто он: Праведник или грешник ?"

ответ:

Конечно Правендник ! Ведь написано же: "Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: "Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты; Блажен человек, которому Господь не вменит греха ". - Рим.4:6-8.

[greg]

,,И если праведник едва спасётся, то нечестивый и грешный где явится ?,,- 1 Петр.4:18.



Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники,,- Галат.2:15.

,,... все под грехом, как написано: нет праведного ни одного,,- Рим.3:9,10.


,,Ибо все мы много согрешаем...,,- Иаков.3:2.

Другими словами: если кто-то скажет, что он праведник, то мы ему быстренько найдём другой стих; а если он скромно признаёт, что он грешный человек, то мы его ещё и обличить сможем .


Кто что-нибудь думает по этому вопросу ?

Greg
Не судите, да не судимы будете. Почему нас, собственно, интересует: ты - грешник? или ты - праведник? Не должно ли нас больше тревожить наше собственное состояние? а не состояние этого "ты"? Да и что такое ГРЕХ? Грех - не смотреть в лицо того, кто вечно здесь.

[Агая]

Цитата Павел Ш

«можете ли Вы назвать хоть одного человека на земле (кроме Иисуса Христа), который исполнил бы все заповеди, ни разу не нарушив ни одной из них, и этим самым заслужил бы вечную жизнь ???»

Павел, заповеди и дела накрепко связаны между собою так, что их невозможно разделить. И праведник принимает эту «связку» только целиком. И мысли нет вырвать одно другое оставить. Он (праведник) знает,что без исполнения ЗАПОВЕДЕЙ он вечную жизнь не получит, точно так же, и БЕЗ ДЕЛ ЕГО ВЕРА МЕРТВА. Ну теперь я понятно ответила на ваш вопрос?

Цитата Павел Ш на слова Агая «Так, значит, исполнение заповедей есть ПЕРВЫЙ шаг к вечной жизни? Правильно вы ответили. А дальше должны быть ДЕЛА ВЕРЫ. Ну назовем их (дела) ВТОРЫМ шагом, хоть это не библейское выражение».

«Так мало ?.. А все остальные можно нарушать ???
А о делах веры Вы что-то ни слова; разве не они вменяются человеку в праведность ?»

Павел, вы даже цветом выделили предложение в моем ответе.Что здесь непонятно?

ЗАПОВЕДИ и ДЕЛА ВЕРЫ: вот что нужно, чтобы быть праведником, а значит, спастись.

Цитата Павел ш.

«Так мало ?.. А все остальные можно нарушать ???»

А кто вам сказал, что можно что-либо нарушать из заповедей Библии? Ни в коем случае. Ибо нарушивший одну заповедь, нарушил весь закон. Иисус соблюдал все заповеди и нам следует по его стопам идти.

О 10 заповедях вы сказали: «так мало?...» А вы их соблюдаете? Я уже задавала вам этот вопрос. А вы на вопрос вопросом. «Да будет ваше «да, да», «нет, нет», а что сверх того, то от лукавого». Читали?

Цитата Павел ш.

«если Вы НЕсознательно (хоть и постоянно) нарушаете заповеди - Бог всё же простит Вас»

ДА!!! Несознательно?

Вы или невежда или лжец. Выбирайте. Советую скорейше покаяться и не сеять плевела. Вам дорого обойдется такая проповедь о спасении. Напомню вам: «не простится неведение народу моему». «Дети Мои ходят во свете».