-
-
Privet forumchanam.
(Poka pishu latinicei) Voobshe ne ponimayu chto znachit "opradvanie veroi" kak ego traktuyut mnogie na forume. Po svoei zhiznenoi praktike ya tolko nabludal kak vse kto eto ispovedival prikrivalsi etim kak shitom dlya togo chtobi vtiximolku i beznakazano greshit. No Boga-to ne obmanesh. Chto poseet chelovek( a seet on i slovom i delom), ro i pozhnyot. I napisano chto esli "mi pravedniki, pered sudom Bozyiem edva spasaemsya, to greshniki gde okazhutsa?"
Ioan tozhe govorit chto "vsyaki postupayushi pravedno, rozhdyon ot Nego."
Tak chto vera i dela nikogda ne bili chem-to otdelnim drug ot druga i nikogda imi ne budut.
Nasha sovest govorit nam chto pravedno a chto net. Poetomu vse ludi na zemle v serdce svoym znayut ob etom. Nado zhit pravedno, togda i smozhem stoyat pered Bogom s chistoi sovesytyu.Комментарий
-
Уважаемый ПАВЕЛ Ш. вы пишете:,,И если праведник едва спасётся, то нечестивый и грешный где явится ?,,- 1 Петр.4:18.
Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники,,- Галат.2:15.,,... все под грехом, как написано: нет праведного ни одного,,- Рим.3:9,10.Другими словами: если кто-то скажет, что он праведник, то мы ему быстренько найдём другой стих; а если он скромно признаёт, что он грешный человек, то мы его ещё и обличить сможем
,,Ибо все мы много согрешаем...,,- Иаков.3:2.
.
Кто что-нибудь думает по этому вопросу ?
Позвольте комментарий. Если вы говорите ПРАВЕДНОСТЬ НАМ ДАЁТСЯ ПО ВЕРЕ, то стоит обязательно узнать, что представляет собой ВЕРА. Вы же не думаете, наверно, что это просто слово «ВЕРУЮ»? А если сказано, что ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА, то тогда уже очевидно, что ВЕРА БЕЗ ДЕЛ не рассматривается вообще. А стало быть ПРАВЕДНОСТЬ зависит ОТ ДЕЛ ВЕРЫ. Остаётся лишь только определиться с тем, что является ДЕЛАМИ ВЕРЫ. Уж не те ли ДЕЛА, которые меняют нашу ПЛОТСКУЮ ПРИРОДУ на ДУХОВНУЮ? Ибо сказано: « КАК МОЖЕТЕ ГОВОРИТЬ ДОБРОЕ, БУДУЧИ ЗЛЫ?» Что свидетельствует о том, что ОТ ЗЛЫХ СКРЫТО ПОНИМАНИЕ ДОБРОГО (то есть ИСТИНЫ). Из чего вытекает Как можете делать доброе, будучи злы? Ну, а если ДОБРЫХ ДЕЛ ВЕРЫ не делаете, то откуда же ПРАВЕДНОСТЬ? И что это тогда такое? Ведь сами же говорите, что ПРАВЕДНОСТЬ по ВЕРЕ, что значит по ДУХУ. Ибо, кто живёт ПО ДУХУ, в том ЗАКОН ОПРАВДЫВАЕТСЯ, поскольку ДУХ ХРИСТОВ ПО ВЕРЕ меняет природу человека с ПЛОТСКОЙ на ДУХОВНУЮ. А ДУХОВНЫМ ЗАКОН УЖЕ ИСПОЛНЯЕТСЯ, и ДАЁТ ЖИЗНЬ. Ибо никто НЕ ИМЕЮЩИЙ ЛЮБВИ не войдёт в Царство Небесное. Так как есть условие: «ЕСЛИ ЛЮБИТЕ МЕНЯ СОБЛЮДИТЕ МОИ ЗАПОВЕДИ». Стало быть ИМЕЮЩИЙ ЛЮБОВЬ обладает плодами ДУХА: «22 ПЛОД ЖЕ ДУХА: ЛЮБОВЬ, РАДОСТЬ, МИР, ДОЛГОТЕРПЕНИЕ, БЛАГОСТЬ, МИЛОСЕРДИЕ, ВЕРА, 23 КРОТОСТЬ, ВОЗДЕРЖАНИЕ. НА ТАКОВЫХ НЕТ ЗАКОНА.» Это - ВЕРА ПО ДУХУ, свидетельствующая о ПРАВЕДНОСТИ. Ну, а кто верит ПО ПЛОТИ, ТОТ ПОДВЕРЖЕН ЗАКОНУ. Он ГРЕШНИК. Хоть, если РАСКАИТСЯ, то может стать и ПРАВЕДНИКОМ, обретя ДУХА СВЯТОГО. Слово БОГА, это не слово человека.Паата, конечно читал !
Именно поэтому я и поднял этот вопрос на форуме.
Цитата участника раата:
Мы были грешниками, но Христос и есть оправдание наше, мы праведники! Невозможно одновременно быть и грешником [погибаюшим] и праведником [спасённым]. Мы согрешаем, но ети грехи не влияют на нашу Праведность, ибо она не наша [из закона], а ХРИСТА [а нам даётся по Вере]!
Паата
Полностью согласен с Вашим рассуждением. Эту мысль можно выразить ещё и так: по закону мы - грешники; по вере - праведники.
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.Комментарий
-
Добрый вечер, Неизвестный !
Позвольте сказать, ПОЧЕМУ я не могу согласиться с Вашим комментарием ?
Дело в том, что в начале Вы и в самом деле говорили о ДЕЛАХ ВЕРЫ, а потом плавненько (почти незаметно) перешли на ДЕЛА ДОБРОДЕТЕЛИ, а это не одно и то же.
Итак, давайте проанализируем:
Хорошо начали !
А дальше что ?
А это Ваше продолжение оДОБРОДЕТЕЛИ, основаной на плодах духа.Уж не те ли ДЕЛА, которые меняют нашу ПЛОТСКУЮ ПРИРОДУ на ДУХОВНУЮ? Ибо сказано: « КАК МОЖЕТЕ ГОВОРИТЬ ДОБРОЕ, БУДУЧИ ЗЛЫ?» Что свидетельствует о том, что ОТ ЗЛЫХ СКРЫТО ПОНИМАНИЕ ДОБРОГО (то есть ИСТИНЫ). Из чего вытекает Как можете делать доброе, будучи злы? Ну, а если ДОБРЫХ ДЕЛ ВЕРЫ не делаете, то откуда же ПРАВЕДНОСТЬ? И что это тогда такое? Ведь сами же говорите, что ПРАВЕДНОСТЬ по ВЕРЕ, что значит по ДУХУ. Ибо, кто живёт ПО ДУХУ, в том ЗАКОН ОПРАВДЫВАЕТСЯ, поскольку ДУХ ХРИСТОВ ПО ВЕРЕ меняет природу человека с ПЛОТСКОЙ на ДУХОВНУЮ. А ДУХОВНЫМ ЗАКОН УЖЕ ИСПОЛНЯЕТСЯ, и ДАЁТ ЖИЗНЬ. Ибо никто НЕ ИМЕЮЩИЙ ЛЮБВИ не войдёт в Царство Небесное. Так как есть условие: «ЕСЛИ ЛЮБИТЕ МЕНЯ СОБЛЮДИТЕ МОИ ЗАПОВЕДИ». Стало быть ИМЕЮЩИЙ ЛЮБОВЬ обладает плодами ДУХА: «22 ПЛОД ЖЕ ДУХА: ЛЮБОВЬ, РАДОСТЬ, МИР, ДОЛГОТЕРПЕНИЕ, БЛАГОСТЬ, МИЛОСЕРДИЕ, ВЕРА, 23 КРОТОСТЬ, ВОЗДЕРЖАНИЕ. НА ТАКОВЫХ НЕТ ЗАКОНА.» Это - ВЕРА ПО ДУХУ, свидетельствующая о ПРАВЕДНОСТИ. Ну, а кто верит ПО ПЛОТИ, ТОТ ПОДВЕРЖЕН ЗАКОНУ. Он ГРЕШНИК. Хоть, если РАСКАИТСЯ, то может стать и ПРАВЕДНИКОМ, обретя ДУХА СВЯТОГО. Слово БОГА, это не слово человека.
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
Я попробую Вам коротко изъяснить свою точку зрения , в чём разница между делами ЗАКоНА и делами ВЕРЫ :
1. Дела ЗАКОНА - не убей, не прелюбодействуй, не кради и т. д....
2. Дела ВЕРЫ - поверил Ной, что будет потоп и ПОСТРОИЛ ковчег.
Поверил Авраам, что Бог силен и из мёртвых воскресить Исаака и ПРИНЁС его в жертву. Поверил... и ПОШЁЛ в чужую страну.
Вся 11 глава к Евреям перечисляет дела ВЕРЫ праведников - "верою Моисей... ОТКАЗАЛСЯ называться...", "верою СОВЕРШИЛ он пасху..." и т. д. ...
А какие дела ВЕРЫ у Христиан ?
Хотя бы это:
"Если ты сердцем веруешь, что Бог воскресил Его из мёртвых, а устами будешь исповедывать Иисуса Господом, то спасёшься ..." - Рим. 10:9.
"...и мы веруем, потому и ГОВОРИМ" - 2Кор.4:13.Комментарий
-
------
ПавелШ! только избавшись от нечистоты и зла и научившись кротости у Христа
можно принять в кротости насаждаемое слово( Иаков 1:21; Мат.11:29)
Слово Божье оно же Заповеди жизни оно же Живые слова(Деян7:38)
оно же Христос ( Втр.30:11-20 и Рим 10:6-10)
и праведность от веры это принятие Христа ,Заповедь жизни Живые слова принятые в сердца наши растворенные верою слышащих ,
Это когда Христов в нас это Слово Божье живет в нас и действует это и есть суть веры действующей любовью и если это так , то тело мертво для греха.
И Христос не может изменить Себе и то сказал о Себе в Писаниях то исполнил и живя в нас продолжает быть исполнителем закона и как верно написал выше форумчанин не от себя
живущий по духу оправдывает закон
таким образом оправдана премудрость всеми чадами ее.
А премудрость это Слово Божье есть Христос и она есть дывание силы Божьей и чистое излияние славы Вседержителя:
посему ничто оскверненное не войдет в нее.
Чтобы мы имели возможность войти в нее и пребывать в ней пролита Кровь Христа, Которой омыты , но возлюбленные Господом
нам дано повеление отвергнуть всякую неправду, чтобы стать
чистыми сосудами и дан Дух Святой чтобы освящать нас,
поверте что любящий заповеди Божьи и исполнивший их =живущий по духу исполнитель З А К О Н А.
Бог не изменен и закон Его святой вечен и Святые Его заповеди Его слова суть дух и жизнь.
Знайте всякий делающий правду рожден от Него.
А если есть неправда есть грех есть преступление закона,
такой не видел и не познал Христа.Комментарий
-
Вот видите, столько наговорили чтобы пять привести себя к позиции "мне ничего не надо делать, только говорить что верю". Но эта позиция - песок, на котором дом веры не устоит. Конечно, вера - это первое, веруем сердцем и исповедуем устами. Но тот кто ОТДЕЛЯЕТ веру от дел веры, ничего ещё не понял в спасении Христовом. Кто поступает неправедно, тот и получит по своей неправде, - у Него нет лицеприятия" . в тоже время, "Всякий ПОСТУПАЮЩИЙ(а не только исповедующий) праведно, рождён от Него". Вам это о чём-нибудь говорит? Все Апостолы, включая Павла, подтверждают этот принцип через все писания НЗ.
Комментарий
-
Уважаемый ПАВЕЛ Ш., здравствуйте!
Рад новой встрече с вами.
Давайте порассуждаем на основе БИБЛИИ, о вещах НАПИСАННЫХ ДЛЯ ВСЕХ ОДИНАКОВО, и которые, в таком случае, всеми ДОЛЖНЫ И ПОНИМАТЬСЯ ОДИНАКОВО.
Вы пишете:
Дело в том, что в начале Вы и в самом деле говорили о ДЕЛАХ ВЕРЫ, а потом плавненько (почти незаметно) перешли на ДЕЛА ДОБРОДЕТЕЛИ, а это не одно и то же.
Павел, вы сказали ЧТО-ТО НЕ ТО. Давайте рассудим если рассматривать так, как вы представляете, то всё равно ДЕЛА свойственны и ДОБРОДЕТЕЛИ, и ВЕРЕ (как вы представили). Но ведь, разве ДОБРОДЕТЕЛЬ сама, не ПРОИЗВОДНОЕ ВЕРЫ? Зачем же её отделять от КОРНЯ, если КОРЕНЬ ВЕРА, является ПРИЧИНОЙ существования ДОБРОДЕТЕЛИ? Так что ДОБРОДЕТЕЛЬ, это ДЕЛО ВЕРЫ. О чём я вам и говорил. Ведь для раскрытия ДАННОЙ ТЕМЫ «МЫ ПРАВЕДНИКИ, ИЛИ ГРЕШНИКИ?», важно понять СУТЬ именно ДЕЛ ВЕРЫ - (по вашему) ДОБРОДЕТЕЛЕЙ. Но, давайте рассудим дальше. Что такое ДОБРОДЕТЕЛИ, если это не ДОБРЫЕ КАЧЕСТВА, благодаря которым можно ДЕЛАТЬ ДОБРЫЕ ДЕЛА, в том числе и ГОВОРИТЬ ДОБРОЕ? Ведь вы упустили из виду приведённые мной слова ИИСУСА ХРИСТА: «КАК МОЖЕТЕ ГОВОРИТЬ ДОБРОЕ, БУДУЧИ ЗЛЫ?» То есть ОН им сказал, что они НЕВЕРУЮЩИЕ (ибо в НЕВЕРИИ зло), а потому и НЕ ЗНАЮТ НИЧЕГО ДОБРОГО, ЧТОБЫ ГОВОРИТЬ (ИЛИ ЖЕ ДЕЛАТЬ). Из чего и надо понимать, что, имея ВЕРУ, должно приобретать эти КАЧЕСТВА ДОБРОДЕТЕЛИ: СМИРЕНИЕ, ТЕРПЕНИЕ, ДОБРОТУ, БЕСКОРЫСТИЕ, ЧЕСТНОСТЬ - благодаря которым мы могли бы ВСЕГДА ДЕЛАТЬ ДОБРЫЕ ДЕЛА, ибо природа наша стала ДОБРОЙ. То есть ДУХОВНОЙ. А совокупность этих качеств и есть ЛЮБОВЬ, благодаря которой ЗАКОН НЕ СТРАШЕН, но, напротив ДОБР, ДУХОВЕН, и СВЯТ. Но, исходя из такого положения вещей, ЛЮБОВЬ МОЖЕТ ЯВИТЬ только тот, КТО ОБЛАДАЕТ ЕЙ. А кто не обладает ей, тот лучше отвергнет ЗАКОН при помощи усыпляющего совесть лжеучения. Но как же тогда по этому учению опираться на слова: «ЕСЛИ ТЫ СЕРДЦЕМ ВЕРУЕШЬ, ЧТО БОГ ВОСКРЕСИЛ ЕГО ИЗ МЁРТВЫХ, а устами будешь исповедывать Иисуса Господом, то спасёшься ... - Рим. 10:9», если из-за нехватки ВЕРЫ и ЛЮБВИ отверг ЗАКОН, а ХРИСТОС говорит: «ЕСЛИ ЛЮБИТЕ МЕНЯ СОБЛЮДИТЕ МОИ ЗАПОВЕДИ»?
А если мы этого не можем ДЕЛАТЬ, то где же наша ВЕРА? Ну, а БЕЗ ВЕРЫ МЫ ГРЕШНИКИ. Потому что не уста призваны свидетельствовать о нашей ВЕРЕ, а ДЕЛА! Зачем же, мы, склонны только ГОВОРИТЬ: «...и мы веруем, потому и ГОВОРИМ - 2Кор.4:13.», [i][b]имея в виду уже другие слова: « а УСТАМИ БУДЕШЬ ИСПОВЕДЫВАТЬ ИИСУСА ГОСПОДОМ, то спасёшься ... - Рим. 10:9», [i][b]ведь БОГ то не на уста обращает внимание, а НА СЕРДЦЕ. Потому что ВЕРА там должна присутствовать. Извне же, тогда, проявляется ЛЮБОВЬ, заключающаяся в ИСПОЛНЕНИИ ЗАПОВЕДЕЙ. А это уже реальные ДЕЛА. И вот тогда МЫ ПРАВЕДНИКИ.
Нам бы многим, конечно, хотелось бы, чтобы было всё как-то по-другому ПОЛЕГЧЕ. Но ведь слово ДЕЛА, свидетельствует о ТРУДЕ, а не О БЕЗДЕЛИИ. Так что, учение, говорящее, что за верующего уже всё СДЕЛАНО это ПОГИБЕЛЬНАЯ ЕРЕСЬ, лишающая ЖИЗНИ, надеющихся на эту ЕРЕСЬ.
Далее вы пишете:
1. Дела ЗАКОНА - не убей, не прелюбодействуй, не кради и т. д....
Почему вы в данном случае ДЕЛА положили вне человека? Ведь человек ДЕЛА делает, а ЗАКОН только НАСТАВЛЯЕТ.
2. Дела ВЕРЫ - поверил Ной, что будет потоп и ПОСТРОИЛ ковчег.
Поверил Авраам, что Бог силен и из мёртвых воскресить Исаака и ПРИНЁС его в жертву. Поверил... и ПОШЁЛ в чужую страну.
[i][b]Вы явно ведёте речь о ДОБРОДЕТЕЛЯХ.
Ибо, НОЙ, ВЕРУЯ, явил ПОКОРНОСТЬ, и СМИРЕНИЕ, и стал СТРОИТЬ, а не ПРЕРЕКАТЬСЯ, как теперь наблюдается обычай ОТВЕРГАТЬ ЗАКОН, чтобы не исполнять, и ничего не делать. А что касается АВРААМА, то он ещё и ОБРЕЗАЛСЯ, ПО ВЕРЕ явив ПОКОРНОСТЬ, а те, кто сейчас надеются на БЛАГОСЛОВЕНИЕ С ВЕРНЫМ АВРААМОМ, ходят НЕОБРЕЗАННЫЕ С НЕОБРЕЗАННЫМИ УШАМИ, И НЕОБРЕЗАННЫМ СЕРДЦЕМ. То есть, у них нет ВЕРЫ, для ПОСЛУШАНИЯ И ПОКОРНОСТИ, чтобы ОБРЕЗАТЬСЯ. Как сказано: «28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и НЕ ТО ОБРЕЗАНИЕ, КОТОРОЕ НАРУЖНО, НА ПЛОТИ; 29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и ТО ОБРЕЗАНИЕ, КОТОРОЕ В СЕРДЦЕ, ПО ДУХУ, а НЕ ПО БУКВЕ: ЕМУ И ПОХВАЛА НЕ ОТ ЛЮДЕЙ, НО ОТ БОГА. Римлянам:2»
Дорогой ПАВЕЛ, желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.Комментарий
-
Заблудились в своей философии вы оба
Дела веры, как и любого закона, это срабатывание причинно-следственной связи. Например, в законе всемирного тяготения это падение яблока с дерева или выход ракеты на орбиту, а в случае с законом веры это осуществление ожидаемого. Именно осуществление ожидаемого и является делом веры. Отсюда верующий это тот, кто использует закон веры - ожидает и в его жизни осуществляется то, что он ожидает. одни законом веры приобретают богатство - процветают, другие славу земную, а для христиан закон веры явялется единственной возможностью приобщится к Любви Божьей - только через осуществление ожидаемого!Комментарий
-
ДорогойАРТУР, здравствуй!Заблудились в своей философии вы оба
Дела веры, как и любого закона, это срабатывание причинно-следственной связи. Например, в законе всемирного тяготения это падение яблока с дерева или выход ракеты на орбиту, а в случае с законом веры это осуществление ожидаемого. Именно осуществление ожидаемого и является делом веры. Отсюда верующий это тот, кто использует закон веры - ожидает и в его жизни осуществляется то, что он ожидает. одни законом веры приобретают богатство - процветают, другие славу земную, а для христиан закон веры явялется единственной возможностью приобщится к Любви Божьей - только через осуществление ожидаемого!
Во-первых, поясни мне, пожалуйста, если будет желание, что такое «ЗАКОН ВЕРЫ».
Ибо, я пока не понимаю, на что ты опираешься в своём изречении, говоря закон веры.
Некоторые противоречия, которые я вижу в твоих словах, пока упущу. Но вот слова твои, которые я не могу оставить без внимания:
«Отсюда верующий это тот, кто использует закон веры - ожидает и в его жизни осуществляется то, что он ожидает. одни законом веры приобретают богатство - процветают, другие славу земную, а для христиан закон веры явялется единственной возможностью приобщится к Любви Божьей - только через осуществление ожидаемого!»
Мне известна некая формулировка Веры, как бы её опознавательный знак: «Вера это ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОЖИДАЕМОГО, и УВЕРЕННОСТЬ В НЕВИДИМОМ.»
Если имеются в виду эти слова, с той разницей, что ФОРМУЛИРОВКА это ЗАКОН, то в отношении твоих слов могу сказать только следующее.
ВЕРА НИКОГДА НЕ СОПУТСТВУЕТ ЗАБЛУЖДЕНИЮ, в противовес тому, что тобой сказано: «кто использует закон веры - ожидает и в его жизни осуществляется то, что он ожидает. ОДНИ ЗАКОНОМ ВЕРЫ ПРИОБРЕТАЮТ БОГАТСТВО - ПРОЦВЕТАЮТ, ДРУГИЕ СЛАВУ ЗЕМНУЮ,»
Ибо, приобретают ТЛЕННОЕ БОГАТСТВО, и ЗЕМНУЮ СЛАВУ не ВЕРОЙ, а НЕВЕРИЕМ, в котором всякое НЕЧЕСТИЕ. Что, суть ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Так как, за не имением ВЕРЫ, им неведомо ДОБРОЕ и ЗЛОЕ.
ВЕРА же служит для ПОСТИЖЕНИЯ ИСТИНЫ. Ибо, без постжения ИСТИНЫ, никто не может принадлежать ОТЦУ, который суть ИСТИНА И СВЕТ. А поскольку ОТЕЦ заповедал ВЕРИТЬ В НЕГО через ЕГО СЫНА, то ВЕРА И ВЕДЁТ К ИСТИНЕ ОТЦУ, в котором ЖИЗНЬ!
Так что следующие слова являются КРАЙНИМ ЗАБЛУЖДЕНИЕМ, говорящим, что:
«для христиан закон веры явялется единственной возможностью приобщится к Любви Божьей - только через осуществление ожидаемого!»
Во-первых, в БИБЛИИ таких мыслей и близко нет. Готов изменить своё мнение, если мне будет аргументировано изложена суть слов ИЗ БИБЛИИ, на которые опирается данная мысль.
Ведь всякий, уверовавший в ИИСУСА ХРИСТА, уже приобщён «ЛЮБВИ БОЖЬЕЙ», ибо ему прощены ПРОШЛЫЕ ГРЕХИ НЕВЕДЕНИЯ.
Но ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОЖИДАЕМОГО ПО ВЕРЕ, не от БЕЗДЕЛЬНОГО ОЖИДАНИЯ зависит, но это ОЖИДАНИЕ НА ДЕЛАЛХ ВЕРЫ УТВЕРЖДЕНО. Без которых ВЕРА МЕРТВА.
А, если ВЕРА МЕРТВА, то зачем вести речь о каком-то её ЗАКОНЕ ВЕРЫ? От МЁРТВОЙ ВЕРЫ какое ОЖИДАНИЕ?
Не стоит приобщаться к такому ОЖИДАНИЮ! Ибо, дорогу осилит ИДУЩИЙ! Наш дом стоит на другом конце дороги. Станем ли мы в начале её, и будем ожидать пока дом появиться? Или же, всё-таки пойдём по ней навстречу дому?
АРТУР, желаю тебе ВСЕГО ЛУЧШЕГО.Комментарий
-
Неизвестный, здравствуйте !
Я сожалею, что мой компьютер стал опять давать сбой, из-за чего я пропустил много времени в беседе, и теперь я не смогу ответить всем кто написал мне, придётся отвечать выборочно.
Вы пишете:
Дело в том, что в начале Вы и в самом деле говорили о ДЕЛАХ ВЕРЫ, а потом плавненько (почти незаметно) перешли на ДЕЛА ДОБРОДЕТЕЛИ, а это не одно и то же.
Павел, вы сказали ЧТО-ТО НЕ ТО. Давайте рассудим если рассматривать так, как вы представляете, то всё равно ДЕЛА свойственны и ДОБРОДЕТЕЛИ, и ВЕРЕ (как вы представили). Но ведь, разве ДОБРОДЕТЕЛЬ сама, не ПРОИЗВОДНОЕ ВЕРЫ? Зачем же её отделять от КОРНЯ, если КОРЕНЬ ВЕРА, является ПРИЧИНОЙ существования ДОБРОДЕТЕЛИ?
А я этого и не отрицаю :
"5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, "...
Добродетель - это очень нужное качество, но человек обретает праведность пред Богом НЕ добродетельностью, а ВЕРОЙ подтверждёной ДЕЛАМИ , то есть ДЕЛАМИ ВЕРЫ.
Где Вы такое читали, чтобы Авраам сделал доброе дело соседу и ЭТИМ оправдался пред Богом ?
Но написано так:
3 Ибо что говорит Писание? Поверил (подтвердив это делами) Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Какими делами подтвердил Авраам свою веру ? ПРИНЕСЯ СЫНА В ЖЕРТВУ !
Неизвестный, разве это я придумал ?
Перечитайте послание к Евреям 11 главу; там разве о добродетели говорится ?
Вся глава перечисляет "мужей веры" и говорит только о тех делах, которые подтверждают их веру !
О чём я вам и говорил. Ведь для раскрытия ДАННОЙ ТЕМЫ «МЫ ПРАВЕДНИКИ, ИЛИ ГРЕШНИКИ?», важно понять СУТЬ именно ДЕЛ ВЕРЫ - (по вашему) ДОБРОДЕТЕЛЕЙ.
Это по-Вашему (Добродетелей).
А по-моему Ной, Авраам, Моисей, преобрели праведность пред Богом НЕ за добродетель, а за ДЕЛА, подтверждающие их веру .
Если я неправ, то скажите, за какие добрые дела людям (добродетели) они оправдались пред Богом ?
Всё это прекрасно, но пожалуйста не путайте добрые дела людям с делами, подтверждающими веру пред Богом.Но, давайте рассудим дальше. Что такое ДОБРОДЕТЕЛИ, если это не ДОБРЫЕ КАЧЕСТВА, благодаря которым можно ДЕЛАТЬ ДОБРЫЕ ДЕЛА, в том числе и ГОВОРИТЬ ДОБРОЕ? Ведь вы упустили из виду приведённые мной слова ИИСУСА ХРИСТА: «КАК МОЖЕТЕ ГОВОРИТЬ ДОБРОЕ, БУДУЧИ ЗЛЫ?»
А кто не обладает ей (любовью), тот лучше отвергнет ЗАКОН при помощи усыпляющего совесть лжеучения. Но как же тогда по этому учению опираться на слова: «ЕСЛИ ТЫ СЕРДЦЕМ ВЕРУЕШЬ, ЧТО БОГ ВОСКРЕСИЛ ЕГО ИЗ МЁРТВЫХ, а устами будешь исповедывать Иисуса Господом, то спасёшься ... - Рим. 10:9», если из-за нехватки ВЕРЫ и ЛЮБВИ отверг ЗАКОН, а ХРИСТОС говорит: «ЕСЛИ ЛЮБИТЕ МЕНЯ СОБЛЮДИТЕ МОИ ЗАПОВЕДИ»?
А если мы этого не можем ДЕЛАТЬ, то где же наша ВЕРА? Ну, а БЕЗ ВЕРЫ МЫ ГРЕШНИКИ.
Ну вот Вы опять перешли постепенно от дел веры к делам закона.
Потому что не уста призваны свидетельствовать о нашей ВЕРЕ, а ДЕЛА!
"от избытка сердца говорят уста".
"Если не верите словам Моим, верьте делам Моим"
Зачем же, мы, склонны только ГОВОРИТЬ: «...и мы веруем, потому и ГОВОРИМ - 2Кор.4:13.», [i][b]имея в виду уже другие слова: « а УСТАМИ БУДЕШЬ ИСПОВЕДЫВАТЬ ИИСУСА ГОСПОДОМ, то спасёшься ... - Рим. 10:9», ведь БОГ то не на уста обращает внимание, а НА СЕРДЦЕ. Потому что ВЕРА там должна присутствовать.
Именно это я и имею ввиду !
А Вы думали, что я ратую за пустую веру и за пустое сердце ?
Извне же, тогда, проявляется ЛЮБОВЬ, заключающаяся в ИСПОЛНЕНИИ ЗАПОВЕДЕЙ. А это уже реальные ДЕЛА. И вот тогда МЫ ПРАВЕДНИКИ.
За эти реальные ДЕЛА (исполнение заповедей) мы имеем похвалу, но не пред Богом (а пред людьми), так как это не дела веры а ДЕЛА ЗАКОНА !
"Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти (делая добрые дела) ? Если он и имеет похвалу, то не пред Богом..."- Рим.4:1,2...
Неизвесчтный, легко ничего не даётся !Нам бы многим, конечно, хотелось бы, чтобы было всё как-то по-другому ПОЛЕГЧЕ. Но ведь слово ДЕЛА, свидетельствует о ТРУДЕ, а не О БЕЗДЕЛИИ.
Вы думаете, мне проявлять дела веры легче, чем Вам проявлять дела закона ?
А почему Вы сделали такой вывод, что я "положил дела закона ВНЕ человека" ?Далее вы пишете:
[i][b]1. Дела ЗАКОНА - не убей, не прелюбодействуй, не кради и т. д....
Почему вы в данном случае ДЕЛА положили вне человека? Ведь человек ДЕЛА делает, а ЗАКОН только НАСТАВЛЯЕТ.
Я как раз и имею ввиду то, что когда человек не убивает, не крадёт ... - он соблюдает "дела закона".
2. Дела ВЕРЫ - поверил Ной, что будет потоп и ПОСТРОИЛ ковчег.
Поверил Авраам, что Бог силен и из мёртвых воскресить Исаака и ПРИНЁС его в жертву. Поверил... и ПОШЁЛ в чужую страну.
Вы явно ведёте речь о ДОБРОДЕТЕЛЯХ.
[i][b]Ибо, НОЙ, ВЕРУЯ, явил ПОКОРНОСТЬ, и СМИРЕНИЕ, и стал СТРОИТЬ, а не ПРЕРЕКАТЬСЯ,...
Я веду речь о добродетелях
?
Поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду ?
Когда Авраам принёс в жертву Исаака, он что (?) проявил добродетель Богу ?
А Ной ? Строя ковчег, проявил добродетель кому-то ?
Неизвестный, мне кажется Вы не тот смысл вкладываете в слова "дела веры". Вдумайтесь, о каких "делах веры" говорится в Евр. 11 гл.
Но не думайте, что я против добродетели (только это совсем другое).Комментарий
-
Неизвестный, может быть мы просто говорим о разном или недопонимаем друг друга ?
Вы смогли бы дать чёткое и компактное объяснение того, как Вы понимаете, что такое :
1. Дела закона.
2. Дела веры.Комментарий
-
Уважаемый ПАВЕЛ Ш., здравствуйте!
В соответствии с данной темой, в отношении ПРАВЕДНИКОВ я изначально говорил о том, что им свойственны ДЕЛА ВЕРЫ. Вы, правда, потом несколько переквалифицировали то, о чём я говорил в ДЕЛА ДОБРОДЕТЕЛИ, сказав:
«Дело в том, что в начале Вы и в самом деле говорили о ДЕЛАХ ВЕРЫ, а потом плавненько (почти незаметно) перешли на ДЕЛА ДОБРОДЕТЕЛИ, а это не одно и то же.»
Я не стал этому противоречить, поскольку вижу в этом ОДНО И ТО ЖЕ. На мой взгляд, слово ДОБРОДЕТЕЛЬ, так и расшифровывается ДОБРЫЕ ДЕЛА. Но, коль мы с вами рассматриваем эту вещь через призму ВЕРЫ, которой должны быть свойственны совершенно иные КАЧЕСТВА, чем НЕВЕРИЮ, то эти КАЧЕСТВА ДОБРОДЕТЕЛИ, и есть ДОБРЫЕ ДЕЛА ВЕРЫ. Ибо они ЕЁ ПРОИЗВОДНОЕ и есть. И приобретение этих ДОБРЫХ КАЧЕСТВ-ДОБРОДЕТЕЛЕЙ это ДУХОВНЫЙ ТРУД, то есть ДЕЛА ДУХА, то есть ДЕЛА ВЕРЫ. А без ЭТИХ добрых качеств НЕ ВОЗМОЖНО ни делать ДОБРОЕ, ни говорить. Потому ГОСПОДЬ и сказал фарисеям: «КАК МОЖЕТЕ ГОВОРИТЬ ДОБРОЕ, БУДУЧИ ЗЛЫМИ»? А ведь Евреи хотели достичь ПРАВЕДНОСТИ посредством именно ДОБРЫХ ДЕЛ, но, не имея ВЕРЫ. Не надо говорить о ПРАВЕДНОСТИ ОТ ЗАКОНА, ибо её НИКОГДА НЕБЫЛО БЕЗ ВЕРЫ. Но все исполнявшие ЗАКОН, ВЕРИЛИ В БОГА. И БИБЛИЯ говорит о том же самом, но только этого НЕ ПОНИМАЮТ. Ибо, ЕСЛИ БЫ БЫЛО ВОЗМОЖНО исполнить ЗАКОН без ВЕРЫ, то тогда надлежало бы этому человеку дать награду ПО ДОЛГУ (он заслужил своими силами), и похвала его была бы перед людьми. Но, поскольку без ВЕРЫ СПАСТИСЬ, ИСПОЛНИВ ЗАКОН нельзя, ибо БОГУ это только возможно, то есть ДУХУ, который человек верующий имеет, то похвала его не перед людьми, а перед БОГОМ. Никто не исполнял ЗАКОН без ВЕРЫ, и не имел ПРАВЕДНОСТИ. Потому и сказано: «ПОВЕРИЛ АВРААМ БОГУ, И ЭТО ВМЕНИЛОСЬ ЕМУ В ПРАВЕДНОСТЬ». БЕЗДЕЛИЕМ ли он знаменовал ВЕРУ свою? Нет! Нам и не снилось ещё пока ТАКИМИ ДЕЛАМИ ВЕРУ СВОЮ ПОДТВЕРЖДАТЬ! И ВСЕ кто исполнил ЗАКОН, исполняли его благодаря ВЕРЕ. Вспомните ОБЛАКО ВЕРУЮЩИХ. Как сказано в БИБЛИИ: «31 Итак, МЫ УНИЧТОЖАЕМ ЗАКОН ВЕРОЮ? НИКАК; НО ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ.» А то, что сейчас говорят о ЗАКОНЕ и ВЕРЕ, так это КОНФЕССИОНАЛЬНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, привитое ЛЖЕУЧИТЕЛЯМИ американскими отцами конфессий. Все цитируют слова БИБЛИИ, абсолютно не понимая их, например:
«4 Воздаяние делающему вменяется НЕ ПО МИЛОСТИ, но по долгу.
Тем не менее, БОГ помиловал нас ПО ВЕРЕ НАШЕЙ (если таковая имеется). И мы все читаем о МУЖАХ ВЕРЫ, которым была дана СОВЕРШЕННАЯ ВЕРА. А за какие заслуги эта вера дана была им, если не ПО МИЛОСТИ? А МИЛОСТЬ за какие заслуги сошла на них такая, если БОГ не нашёл в них ИСКРЕННЕГО СЕРДЦА? Потому и сейчас КАЖДОМУ из уверовавших ставится условие: «СОТВОРИТЕ ДОСТОЙНЫЙ ПЛОД ПОКАЯНИЯ». Это призыв к ИСКРЕННОСТИ. По этому плоду и МИЛОСТЬ. Это касается ВЕРУЮЩИХ.
Тем не менее, Евреи были НЕВЕРУЮЩИМИ, и тщетно силились делать ДОБРЫЕ ДЕЛА без ВЕРЫ. Если бы им это удалось, то получили бы ВОЗДАЯНИЕ ПО ДОЛГУ. Но мы знаем, что с ними произошло. Но глянем, как там с ВЕРУЮЩИМИ? А вот нам написано (как говорят):
5 А НЕ ДЕЛАЮЩЕМУ, НО ВЕРУЮЩЕМУ в Того, Кто ОПРАВДЫВАЕТ НЕЧЕСТИВОГО, ВЕРА ЕГО ВМЕНЯЕТСЯ В ПРАВЕДНОСТЬ. Римлянам: 4»
По сравнению с теми МУЖАМИ ВЕРЫ, какова наша ВЕРА? Кто оставил своё родство и отца и ушёл в землю чужую, неизведанную, ПОКОРЯЯСЬ СЛОВУ БОГА? Кто возложил бы сына своего на жертвенник, являя образы миру? И так далее. Не будем думать о себе много. Ибо мы по-прежнему ещё грешим и это нам сказано: «1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; А ЕСЛИ БЫ КТО СОГРЕШИЛ, ТО МЫ ИМЕЕМ ХОДАТАЯ ПРЕД ОТЦЕМ, ИИСУСА ХРИСТА, ПРАВЕДНИКА; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. 3 А ЧТО МЫ ПОЗНАЛИ ЕГО, УЗНАМ ИЗ ТОГО, ЧТО СОБЛЮДАЕМ ЕГО ЗАПОВЕДИ. 1-е Иоанна: 2» Не свидетельствуют ли выделенные слова о том, что НЕЧЕСТИВЫХ, которым сказано «чтобы не согрешали» БОГ сейчас ОПРАВДЫВАЕТ не по тому что они исполнили ЗАКОН (то есть оправдывает не делающих), но ПОКА немощные ВЕРУЮЩИЕ грешат, и «НЕ ДЕЛАЮТ» (не исполняют, не соблюдают, и т.д.), им сказано: «А ЕСЛИ БЫ КТО СОГРЕШИЛ, ТО МЫ ИМЕЕМ ХОДАТАЯ ПРЕД ОТЦЕМ, ИИСУСА ХРИСТА, ПРАВЕДНИКА». Но ЭТО ВРЕМЕННО, пока слабы. Надо возрастать В ВЕРЕ. Но с такими ли учениями возрастать? Ибо без ПРАВЕДНОСТИ ВЕРЫ не достичь ЛЮБВИ. А её достичь надо! Ибо сказано: «ЕСЛИ ЛЮБИТЕ МЕНЯ, соблюдите заповеди МОИ». Где здесь повод для ОБОЛЬЩЕНИЯ? Ибо, ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА. Это я сказал очень кратко.
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.Комментарий
-
Неизвестный, извините, что я такой назойливый, но я очень внимательно прочитал дважды Ваше сообщение, и так и не нашёл ответа на мой вопрос, который заключался в следующем:В чём разница между делами закона и делами веры (не на основание философии, а в свете БиблииВы почему-то всё время дела веры сводите к добродетели
)?
Я это вижу из Вашего высказывания:
Для меня очень удивительно, когда человек не видит никакой разницы между делами закона, делами веры и добродетелью.Я не стал этому противоречить, поскольку вижу в этом ОДНО И ТО ЖЕ. На мой взгляд, слово ДОБРОДЕТЕЛЬ, так и расшифровывается ДОБРЫЕ ДЕЛА. Но, коль мы с вами рассматриваем эту вещь через призму ВЕРЫ, которой должны быть свойственны совершенно иные КАЧЕСТВА, чем НЕВЕРИЮ, то эти КАЧЕСТВА ДОБРОДЕТЕЛИ, и есть ДОБРЫЕ ДЕЛА ВЕРЫ.
Это ведь совершенно разные вещи; может быть я как-то неясно до сих пор изъяснялся ?
Попробую ещё раз объяснить точку зрения Библии на эти определения, (компактно и чётко, как я этого ожидал от Вас):
а) Добродетель - это добрые дела сердечного человека по отношению к другому человеку. Добродетель больше свойственна верующему, но мирской человек тоже может проявить добродетельный поступок, бескорыстно помогая обездоленному.
Добродетельность - очень похвальное (и желательное) качество, но этим не оправдаешься пред Богом.
б) Дела закона - это дела законопослушного человека, который старается не нарушать установленные законы. Он не крадёт, не убивает, не прелюбодействует и т. д. ...
Это также похвально, но также этими делами (закона) никогда не оправдаешься пред Богом, так как написано:Рим.3 гл.в) Дела веры - это дела (действия) человека, подтверждающие его веру. Вот Библейское заверение:
20. потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
Иаков.2 гл.Обратите внимание, что дела веры не связаны с исполнением закона, то есть они "независимы" от дел закона, как и написано:
21.Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23. И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
Рим.3 гл.Неизвестный, вдумайтесь пожалуйста что написано в Иакова 2 гл.
21. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
28. Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, (делами веры) независимо от дел закона.
Авраам поверил Богу... а чем он может это подтвердить ? Конечно же делами ! Он "возложил Исаака на жертвенник" ! Вот его дела веры !
А Раав блудница... поверила Божьим посланникам, что будет спасена ? Конечно поверила ! И подтвердила это своими поступками (веры), спрятав, а потом отпустив соглядатаев. Вот они дела веры !
И не только закон или вера должны иметь свои "дела", но и любовь имеет "труд (дела) любви" :1 Фесс.1 гл.Любишь брата ? докажи это делами - прости его ошибку.
3. непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим,
"станем любить не словом или языком, но делом... (дела любви)" - 1 Иоан.3:18.
Мудрость тоже имеет свои "дела". Говорить "я мудрый" каждый может, но ты "докажи это на деле добрым поведением..." - Иаков.3:13.
Итак, обобщение:
Мудрость имеет свои дела.
Любовь проявляется в своих делах.
Закон оправдывается своими делами.
А вера подтверждается своими делами.
И нельзя из этого делать "венегрет". Всё должно быть на своём месте.
Неизвестный, если даже в Ваших глазах я и неправ, то всё-равно я разложил всё по полочкам, и я не думаю, что никому ничего здесь будет неясно. Могут только не согласиться, но мысли мои поймут - я их не "размазал по блюдечку".
Я тоже хотел бы слышать от Вас подобный ответ :
а)....
б)....
в)....
Я знаю одно - если человек имеет размытое представление о чём-то, он никогда не сможет описать другому ясную картину этой темы.
Не обижайтесь, но я жду чёткого и компактного ответа.
С уважением Павел Ш.Комментарий
Твитнуть
Комментарий