мы праведники или грешники ?

[paata]

- Граматеус -

Вы вообше не понимаете (не о библии речь) собеседника, или лукавьте?

"Обрати внимание, ты сам переходишь на тему субботы"
Я уважаю тебя как человека (несмотря на твою явную клевету на меня), поетому считаю своим долгом отвечать на все вопросы и возражения.

"а меня призываешь, чтобы я писал про субботу в соответствующей теме и не делал оффтопик"
Вот когда призвал, сам должен был додуматся что ето последний мой пост в етой теме - про субботу, и про рождение свыше.

"Двойные стандарты??? Остальное - после"
Нет не двоиные стандарты, простое уважение к тебе. Я не игнурирую опонента как АСД делаете. Но ответил в последный раз.

Тут отвечу только на вопросы о ПРАВЕДНОСТИ. Остальные буду игнорировать.

Паата

[Ольгерт]

(побить камнями относится) к уголовному законодательству.

Отнюдь. Мыслимо ли в каком-либо государстве сегодня побить камнями за то, что он пошел работать в субботу? Если бы этот закон Моисеев и его регламент не был бы религиозен, то не было бы смысла в повелении "убей нарушившего". Побивали камнями нарушившего субботу тут же на месте. И "побей камнями" - это тоже была заповедь, т.к. было прямым установлением.

[Ольгерт]

Так я и знал, что приведешь этот текст. Почитай текст в контексте всего послания, и увидишь, что "первый завет" оказался плох не потому, что сам по себе плох или устарел, а потому, что они (Израиль) его нарушили!!! Это раз.

Первый Завет был заключен на неверном основании: на основании крови тельцов, видимых знаков на теле (обрезания) и т.д.

Второе. Они не понимали, что жертвы козлов не решают проблему греха.

НУ что ж это второе показывает, что первое неверно. Если Закон не решал проблему совести и освобождения от греха, то естетственно, он не мог привести к нужному результату.

Ветшающее - это ветхая природа, пытающаяся своими силами соблюсти завет, предложенный Богом, пытающаяся угодить Богу ертвоприношениями. е

Распространив данное утверждение на все обряды, получим на выходе следующее: Ветхая природа, которая пытается угодить Богу соблюдением покоя плоти в седьмой день.

[Grammateus]

*** Мыслимо ли в каком-либо государстве сегодня побить камнями за то, что он пошел работать в субботу?***
В том-то и дело, что немыслимо. А не мешало бы (государству, не церкви). Зато мыслимо 350 лет заключения давать. Или маньяку-убийце пожизненное заключение. В нашем мире все извращено и перевернуто с ног на голову.

[Артур Христов]

Мы были грешниками, но Христос и есть оправдание наше, мы праведники! Невозможно одновременно быть и грешником [погибаюшим] и праведником [спасённым]. Мы согрешаем, но ети грехи не влияют на нашу Праведность, ибо она не наша [из закона], а ХРИСТА [а нам даётся по Вере]!

Паата, всё верно, хочу добавить лишь только одно - мы праведники не по делам, а по состоянию. Праведным невозможно сделаться посредством каких либо заслуг или благодеяний - в этом мире есть одна причина праведности - Бог и Он оправдывает того, кто верует в Оправдывающего нечестивого.оправдывая не пог делам а по вере. Есть только один способ стать праведным - очиститься Кровью воскресшего Христа - так, как именно Он воскрес для нашего оправдания.





[/QUOTE]

[Aleksan]

,,И если праведник едва спасётся, то нечестивый и грешный где явится ?,,- 1 Петр.4:18.



Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники,,- Галат.2:15.

,,... все под грехом, как написано: нет праведного ни одного,,- Рим.3:9,10.


,,Ибо все мы много согрешаем...,,- Иаков.3:2.

Другими словами: если кто-то скажет, что он праведник, то мы ему быстренько найдём другой стих; а если он скромно признаёт, что он грешный человек, то мы его ещё и обличить сможем .


Кто что-нибудь думает по этому вопросу ?

Меня зовут Александр,
ответ очень прост мы грешники, но помилованные......(прощенные)

[paata]

Привет Александр,

Надо немножкно уточнить.

Вы написали:
"ответ очень прост: мы грешники, но помилованные"
В глазах Бога мы больше не грешники [иначе погибель]. Если исходить из закона Греха [Закон поведения Христианина], мы деиствительно грешники, но Бог на нас смотрит через призму Закона Христа [где Он умер за нас], поетому мы в Его глазах Праведники [а ето главное]. И можем смело преступать к престолу Благодати с молитвой.

Неважно что мы думаем о себе, важно что думает о нас Бог.

+ + +

Граматеусу

"А не мешало бы (государству, не церкви)"
Слава Богу что не вы находитесь на положение Гос. Церкви. Много невинных душ погибло бы. Вы еш раз подтвердили кто является вашим истинним Отцом.

Руками Государства хотите делать мерзкие делишки? Ето похоже на то как вы "соблюдаете" субботу. Поошряйте грех [платите в етот день, ползуетесь услугами тех которые нарушают Субботу], а потом их же и обвиняйте. Фарисейство 21-го Века.

Паата

[Ольгерт]

Руками Государства хотите делать мерзкие делишки? Ето похоже на то как вы "соблюдаете" субботу. Поошряйте грех [платите в етот день, ползуетесь услугами тех которые нарушают Субботу], а потом их же и обвиняйте. Фарисейство 21-го Века.

Сразу вспомнилось в Иезекииле про ношу, мол , что кто носит что-то в субботу - нарушает ее. А ведь Христос заставлял людей брать НОШУ!
Аминь! Христос позволял нарушать субботу ради людей. Не только ношу позволял носить, но и собирать пищу! Вот тебе и заповедь! НЕ человек для заповеди, а заповедь для человека!

[andreir]

Если исходить из закона Греха [Закон поведения Христианина], мы деиствительно грешники, но Бог на нас смотрит через призму Закона Христа [где Он умер за нас], поетому мы в Его глазах Праведники [а ето главное]. И можем смело преступать к престолу Благодати с молитвой.

Paata,

У меня к вам вопрос. Если человек устами исповедает Иисуса Христа своим Господом и в то же время постоянно живет во грехе (сам осознает это), является ли такой человек праведным в глазах Бога?

Андрей

[Хитклиф]

Все люди грешники. Но верящие в Христа являются праведниками перед Богом. Пожалуй самый яркий пример - апостол Павел. Помните -"Бедный я человек....."?

Приведу вам свой ответ на подобный вопрос с другого форума


***Вы случайно не думаете, что христианин может стать безгрешным в этой жизни? Я такой концепции не разделяю. Это называется самоправедность, и это как раз то, что осуждал Павел говоря о том, что Иудеи пытаются оправдаться перед Богом Законом. А для чего тогда Христос распят и воскрешён?

Вспомните, ведь в послании Римлянам Павел пишет о себе - " Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха"

Павел пишет о том, что плоть его грешна и сам, своими делами, он не может достичь праведности. Это пишет великий "апостол язычников", лично общавшийся с Господом и получивший от Него указания и силу выполнить их. Человек Богодухновенный, недосягаемая высота и образец христианской жизни. И этот человек пишет, что " злое, которого не хочу, делаю". Как такое может быть?

Павел не кривит душой...., мы все грешники и даже апостолы не исключение. Павел это прекрасно осознаёт. Мы НЕ МОЖЕМ выполнить Закон в совершенстве. Я уверен что вы не убиваете и не испытываете такого желания, не крадёте, не лжесвидетельствуете и т.д. Но можете ли вы заявить, что любите ближнего как самого себя, что любите СВОЕГО ВРАГА. Я лично не могу, и Павел не мог. Он остро сознавал своё несовершенство перед Богом и мучился этим.

Как же жить с этим, где выход, да и есть ли он? Да, есть - " кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим" Вот кто - единственный безгрешный исполнивший закон и понёсший на себе наказание за наше несовершенство (грех). Иисус забирает наши грехи, он прощает нам их даром. Единственным условием является ВЕРА. Человек поверивший в Христа, тут же становится ПРАВЕДНИКОМ перед Богом.

Далее в "Римлянам" Павел развивает эту мысль, приводит массу примеров. И особо заостряет внимание на исполнении заповедей. Казалось бы - мы грешны,... поверь в Иисуса и греши себе дальше. Но Павел категорически возражает - "НИКАК". Какая же это будет вера если мы не будем СТАРАТЬСЯ выполнить Божьи повеления. Это будет "вера" о которой апостол Иаков писал "но и бесы веруют и трепещут" или "вера без дел мертва". Это будет мёртвая, слабая, легкомысленная и бесплодная "вера". А потому истинно верующий в Христа, не смотря на своё несовершенство, будет выполнять Божьи заповеди изо всех сил заключённых в его грешном теле. Возможно будет и падать, главное что бы грех не был намеренным и нераскаянным. И Дух Святой будет помогать такому человеку, поднимать его вновь и вновь и отирать его слёзы. Поэтому, как не парадоксально (ведь по природе мы грешны), Павел называет римлян, которым адресовано послание СВЯТЫМИ.

В "Римлянам" чётко видна трансформация отношения к Закону в христианстве. Павел пишет не о формальном соблюдении заповедей (что мы кстати можем наблюдать в некоторых современных церквях), а о соблюдении их по совести, духовно. Ведь только поняв, что 10 заповедей есть выражение - ВОЗЛЮБИ БОГА + ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО и, следовательно, что весь Закон и пророки только отражают сущность Бога - ЛЮБОВЬ, мы можем хоть как-то приблизится к совершенству (святости). Хорошей иллюстрацией этому служит послание к Галатам 5:6 -"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" Я могу смело заменить слово "любовь" в этом стихе словом "закон Божий" и буду прав т.к. сущностью всего Закона и пророков является ЛЮБОВЬ.
А окончательно расправится с грехом в нас самих мы сможем (вернее Бог это сделает) либо при вознесении церкви, либо при воскресении.


Будьте благословенны.***

[paata]

Привет Андреир,

"Если человек устами исповедает Иисуса Христа своим Господом и в то же время постоянно живет во грехе (сам осознает это), является ли такой человек праведным в глазах Бога?"
Мы ети вопросы детально разобрали, много написали, но только не помню где ...
Если наверное в виду имеете Рождённго Свыше Христианина, а не номинального мёртвого "Христианина" конец которого Озеро Огненное.

Если исходить из того, что Вера вменяется нам в Праведность, то наше спасение именно от Веры из зависит. Имееш Веру [праведность] получиш Спасение, потеряеш - погибнеш.
Грех и ведёт к етой потере Веры, невозможно работать в борделе, быть вором и одновременно иметь Водителство Святого Духа и ту Веру которая Спасает от погибели.

Согрешаюший Христианин гаснет духовно и в конечном итоге [если не покается] погибнет. Исповедание устами его уже не спасёт. Но где проходит черта потери Веры [Праведности], я не знаю, еслиб знал был бы Богом ...

Единственная заповедь, которая убивает человека в НЗ-е ето БЕЗВЕРИЕ. От веры, а не от дел зависит наше спасение. Заповеди Закона Греха (Рим. 7:25) не смертельны (1 Иоан. 5:17), но нарушать их черевато безверием, поетому играть с грехом опасно, ето играть с смертью, если вовремя не убрать грех, рано или поздно плоть человека с помошю демонов ударит по вере. Так что я не оправдываю грех, тем более не поошряю.

Paata

[andreir]

Paata,

Спасибо за ответ. Это радует, что вы против греха. Могу ли я считать что вы ответили на вопрос отрицательно?

Если наверное в виду имеете Рождённго Свыше Христианина, ...

Слово Божие говорит, что Рожденный Свыше Христианин и жизнь во грехе - понятия не совместимые.

Единственная заповедь, которая убивает человека в НЗ-е ето БЕЗВЕРИЕ.

Что вы имеете в виду?

Андрей

[paata]

"Могу ли я считать что вы ответили на вопрос отрицательно?"
Да. Ответ отрицательный, но надо пояснить. Ведь НЗ очень отличается от ВЗ-а.
Например: видел Христианина который сблудил, но от сердца покаялся и Бог его исползовал для своего дела. Смертоносность заповедей снята смертью Христа. Бог не изгнал его, на оборот: утешил, исправил и благословил. Так поступает Отец, который видит что сын ошибся и кается от всего сердца.

"Рожденный Свыше Христианин и жизнь во грехе - понятия не совместимые"
Ето так, но иногда все мы согрешаем. В Галатии и Пётр лицемерил и Варнава ... Но кто может назвать их лицемерами? Лицемерие не было стилью их жизни.

"Что вы имеете в виду?"
Если только Вера вменяется нам в праведность, виходит что только безверие [неправедность] и вгоняет человека в Озеро Огненное. Все другие грехи [гордость, блуд, кража, ругательства и.т.п.] исправимы в Христе.

Надеюсь внятно висказался.

Паата

[Батёк]

Грешники мы все, иначе бы спаслись и не страдали бы от болезней и всех напастий : что от сатаны. Христа сатана оставил после 40 дней поста, а вы и дня не постились.
Ещё скажите : всё равно парвидник хоть и руки обогряны кровью мёртвой плоти, что мы так любим поглощать и лелеять чрево своё - в котором бес и растёт.

[Батёк]

-------------------