мы праведники или грешники ?

[paata]

- Маклаи -

"То есть это не его тело?"
У Христа ОДНО тело, и состоит Оно из Веруюших которые рождены Свыше. Ети праведники разбросаны в разных Деноминациях. Где больше, где меньше ...

- Алексеи -

"Ну а как вы определяете сказано это Господом или нет? Ведь Авраам не имел Библии!"
А при чём тут Авраам? Я то имею ... Я не ухожу от ответа, просто не понял сути. Можно по конкретней?

Когда дух вербальным голосом заявляет что: "если не будеш соблюдать субботы в Ад поподёш ... или Икона плачет: беда будет", етот дух не Святой Дух. Всё надо проверять на основе НЗ-а. Для того и написаны 27 послании:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8).

"А чем этот закон лучше того?"
У. Закон - ето Закон поведения, который Бог вложил в человека при сотворении. Что делал Адам до грехопадения и есть суть У. Закона. Например: он не мог красть, не мог убивать, не мог лгать [всякий, рожденный от Бога, не грешит] ... субботы или десятины в етом законе нету ...

Если суббота была вписана на сердце Адама, тогда:
1. он автоматический должен был прекрашать работу после захода солнца в пятницу вечером, при етом даже не понимать, что с ним происходит.
2. у людей должно быть угрызение совести из за субботы, чего в природе не наблюдается, ибо нету етой заповеди в сердце человека.

Заповеди Моисея убивали сразу [побили бы камнями], но нарушение У-Закона Бога черевато смертю только в том случае, если человек потеряет из за аморальности Веру. Вот в етом и есть разница.

Именно етот закон оживает [пишется в сердце] во время рождения Свыше. Я ето на себе испитал. Если ктото не понимает, что я имею в виду, он пока не рождён свыше. Стать Религиозным и членом Церкви ето одно, а родится заново и ходить в Законе Бога ето другое ...

Паата

[Алекcеi]

"Ну а как вы определяете сказано это Господом или нет? Ведь Авраам не имел Библии!"
А при чём тут Авраам? Я то имею ... Я не ухожу от ответа, просто не понял сути. Можно по конкретней?

Когда дух вербальным голосом заявляет что: "если не будеш соблюдать субботы в Ад поподёш ... или Икона плачет: беда будет", етот дух не Святой Дух. Всё надо проверять на основе НЗ-а. Для того и написаны 27 послании:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8).

Разве Бог потерял Свою суверенность, что бы говорить так, как считает нужным? Авраам, согласно древне-иудейскому преданию услышал первое повеление от Господа через Ноя!

А потом, АСД и не говорят, что человек не соблюдающий субботу пойдёт в ад. Они и в ад то не верят!

"А чем этот закон лучше того?"
У. Закон - ето Закон поведения, который Бог вложил в человека при сотворении. Что делал Адам до грехопадения и есть суть У. Закона. Например: он не мог красть, не мог убивать, не мог лгать [всякий, рожденный от Бога, не грешит] ... субботы или десятины в етом законе нету ...

Как это не мог? Очень даже мог! Мог свалить свою вину на другого!

Или вот например, Адам и Ева до грехопадения не размножались, хотя это прозвучало на уровне заповеди, значит делали грех?

Если суббота была вписана на сердце Адама, тогда:
1. он автоматический должен был прекрашать работу после захода солнца в пятницу вечером, при етом даже не понимать, что с ним происходит.

Кака же это заповедь, если её исполнение на автоматическом уровне? Тада и плод не ели бы автоматически! Заповедь, потому и заповедь, что заповедана!

2. у людей должно быть угрызение совести из за субботы, чего в природе не наблюдается, ибо нету етой заповеди в сердце человека.

А как же каннибалы, с совестью поедающие друг друга, порой считая, что воздают этим честь поядаемому?
Знаю одного мальца, для него мат-это неотъемлемая часть речи. Родители так воспитывали. Тока када в школу надо было отдавать, переучивали. А кабы не надо было? Так бы и вырос без осознания, что сие не есть зер гуд!

Заповеди Моисея убивали сразу [побили бы камнями], но нарушение У-Закона Бога черевато смертю только в том случае, если человек потеряет из за аморальности Веру. Вот в етом и есть разница.

Это как же получается: «греши, но в меру, чтоб сохраняя веру, её излишней аморалью не убить»?

Именно етот закон оживает [пишется в сердце] во время рождения Свыше. Я ето на себе испитал. Если ктото не понимает, что я имею в виду, он пока не рождён свыше. Стать Религиозным и членом Церкви ето одно, а родится заново и ходить в Законе Бога ето другое ...

Эка вы бомбанули! Вы эталон рождённого свыше? А я думал, что стандарт немножечко другой!

Цитата из Библии:

7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется(1Кор.8:7)

Ведь сие о рождённых свыше!!!
Есть грехи, которые так ослепляют человека, что он уже неспособен их же увидеть! Например, гордость, надменность, тщеславие особенно, када прячутся под маской святости, просвещённости, «помазанности»

И ведь они не убивают собой веру в Бога, а лишь ослепляют, даже рождённых свыше!

[paata]

- Алексей -

"Разве Бог потерял Свою суверенность, что бы говорить так, как считает нужным?"
Разве об етом шла речь в нашем разговоре? Конечно не потерял, а что? Но если дух с неба сообшает противоложноие учению Апостолов, ето не Бог, а дявол ... Я об етом писал.

"Они и в ад то не верят!"
Ети слова дух сказал одному Баптисту, который после етого стал ходить у 50-ков Субботников [где я ходил]. Я АСД не имел в виду.

"Как это не мог? Очень даже мог! Мог свалить свою вину на другого!"
До ГРЕХОПАДЕНИЯ именно: НЕ МОГ. Не было в его естестве греха, а где нету греха, не нужны заповеди, которые указывают на грех. Зачем светафор если нету машин??

"Или вот например, Адам и Ева до грехопадения не размножались, хотя это прозвучало на уровне заповеди, значит делали грех?"
Не успели родить сына, до того впали в грех.

"Кака же это заповедь, если её исполнение на автоматическом уровне?"
А я зачем написал то, что написал? Адам знал только ОДНУ заповедь, субботу он не соблюдал. Разве вы не согласны?

"А как же каннибалы, с совестью поедающие друг друга"
Канибализм происходил из за ритуалных убииств, ето происходило на религиозной почве [сила скушанного якобы переходила на кушаюшего]. А религия веш тупая, какая там совесть, именно голос совести и заглушает. Для етого она создана. Когда люди верят и исполняют заповеди религии, голос совести постепенно заглушается и изчезает.
Если человек будет расти у зверей, сам станет поступать как зверь; но зверь никогда не станет человеком. Зато озверевший может вернутся в нормальное для него состояние. Человек сушество социальное.

Вы приводите редкие примеры, исключения из правил, у 80-90% убииц рано или поздно появляется угрызение совести. Не о 10-20% говорим [всё в етом мире относительно]. А какого нееврея (русского мужика или кавказского джигита) мучает совесть из за субботы или десятины? Вот ето и имел в виду.

"Это как же получается: «греши, но в меру, чтоб сохраняя веру, её излишней аморалью не убить»?"
В своё время также не понимали учение Господа, проповедуемое через Апостолов:

"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых" (Рим. 3:8)
"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога [Закон Христа] нашего в повод к распутству" (Иуд. 1:4)
"Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак" (Рим. 6:1)

Такое нашептает в ухо дявол, а не скажет служитель Господа (Рим. 6:15). Вы с ядовитым змеем играть станете? (может и не укусить). Или пройдётесь по минному полю? (может и пронесёт). Играть с грехом, ето играть с смертью, если вовремя не убрать грех, рано или поздно плоть человека с помошю демонов ударит по вере. Я не оправдываю грех:

"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? ... в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Рим. 6:16; Ефес. 2:2,3)
"которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам [через веру], если только не тщетно уверовали" (1 кор. 15:2)

"А я думал, что стандарт немножечко другой!"
Ну и каков етот стандарт? Основа моего НЗ-т. И многие люди ето испитали на себе, как и я.

Алексей, я не понял зачем вы написали цитату 1 Кор. 8:7 в контексте разговора со мной. При чём тут я? Если чуточку яснее напишите, отвечу. А то не знаю что ответить.

Паата

[paata]

oshibka

oshibka ++++++++++

[Grammateus]

Сначала приведу твои цитаты, потом вопросы и комментарии.

Закон Нового Завета состоит из 2-х частей: Закон Благодати и Универсальный Закон дел [мораль].

По У-Закону мы грешники, по Закону Благодати Праведники, но нам не дела закона [морал], а ВЕРА вменяется в Праведность. Тоесть Бог в НЗ-е акцептирует не У-Закон, а Закон Веры или благодати. Иначе все погибли бы ... В етом и есть суть БЛАГОДАТИ. Но ето не повод для того, чтобь нарушать заповеди У-Закона.

Тоесть Закон Благодати не зависит ни от Закона Моисея, ни от У-Закона. Он НЕЗАВИСИМ и имеет СВОИЕ Заповеди.

Вот ето и есть Заповеди Закона Христа: оправдание даром, по благодати, искуплением во Христе.

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Какой Закон? Тут говорится о У-Законе. Павел отвергает У-Закон как средство спасения. Но поскольку закон как нравственное требование был дан грешникам не ради того, чтобы оправдать их, принцип спасения по благодати через веру не может войти в противоречие с моральным законом.

Подведём итог:
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию [Закон Благодати], а плотию закону греха [У-Закон]" (Рим. 7:25). "Закон Греха" значит что этот Закон определяет как мы должны поступать "по плоти", тоест через его Заповеди узнаём что: кражы, воровство, лож, издевателство, соры ето Грех. Етот У-Закон деиствует вместе с Законом Благодати, но ЗБ-ти никак не зависит от него.

1) Чем отличается У-закон от закона Моисея?

2) Если мы спасаемся верой не зависимо от соблюдения или несоблюдения закона (в твоем понимании У-закона), какой тогда смысл имеет фраза «Но ето не повод для того, чтобь нарушать заповеди У-Закона»? Ведь соблюдение заповедей (дела) с твоей точки зрения никак не влияет на оправдание и спасение: «Мне же ВЕРА вменяется в праведность, а не дела! Вы были бы прави только в том случае, если мне ДЕЛА вменяли бы в Праведность.»

3) На каком основании ты сделал вывод, что Павел говорит о неком У-законе, а не о законе Божьем, данном через Моисея? Где это видно из текста послания?

4) Обоснуй Писанием слова: «Закон Нового Завета состоит из 2-х частей: Закон Благодати и Универсальный Закон дел».

5) Я понимаю слово «заповедь» как «повеление», «приказ». В таком случае тебе надо менять терминологию: «Вот ето и есть Заповеди Закона Христа: оправдание даром, по благодати, искуплением во Христе.» «Оправдание» это не заповедь вообще, это действие Бога в отношении человека.

6) Во время написания НЗ ВЗ был (и для многих остается) словом Божьим. И иного закона Божьего, кроме того, что дан через Моисея, ни в ВЗ не найдешь, и ни сам Павел, ни читатели его послания не знали! Где ты выкопал идею, будто закон Божий это закон благодати, в корне отличный от закона Моисея?

7) Павел пишет, что закон греха противоборствует закону ума (и наоборот). Как (в твоем понимании) осуждение краж, воровства, лжи и прочего противоборствует «закону ума (благодати)»? Ты пишешь, что У-Закон деиствует вместе с Законом Благодати, но Павел пишет, чтопротивоборствует. Кто прав?

[сольземли]

У Христа ОДНО тело, и состоит Оно из Веруюших которые рождены Свыше. Ети праведники разбросаны в разных Деноминациях. Где больше, где меньше ...
Паата

Слава Господу, брат.
"Одно Тело и один Дух, как и призвыны вы были в одной надежде вашего призвания; один Господь, одна вера, одно крещение; один Бог и Отец всех, который над всеми, через всех и во всех".
Да, с таким небесным видением тебе давно пора выйти их деноминации и встать на почву единства, и созидать единственную в Тбилиси церковь, к которой ты автоматически принадлежишь, т.к. живёшь именно в этом городе...

К теме о "спасённых грешниках", к которым и я принадлежу:

Два аспекта нашего спасения хорошо видны в Римлянах 5:10.

В стихе Рим. 5:10 видны 2 аспекта спасения: через 1) Его смерть и 2) через Его жизнь.

Что мы уже имеем через смерть Христа:

• Прощение грехов (Лука 24:47)
• Примирение с Богом (Римлянам 5:10a)
• Омовение от грехов (Евреям 1:3)
• Оправдание (Римлянам 3:24-25)
• Освящение по положению (1 Коринф. 1:2, Евреям 13:12) то есть мы перенесены внешне во Христа.

Что мы должны получить после возрождения через жизнь Христа внутри нас:
- Возрождение (Иоанна 3:6)
- Кормление и пастырство Христа (Иоанна 21:15-17)
- Освящение в нашем внутреннем человеке (а не только внешний перенос во Христа) включающее:

1) Обновление разума (Римлянам 12:2)
2) Преобразование в Его образ (1 Коринф. 3:18)

- Сообразование с образом Первородного Сына Божьего (Римлянам 8:29) то есть, мы полностью входим в форму Его смерти, чтобы выражать не себя, а Христа.

- Созидание в жилище Божье, в Теле Христовом (Эфесянам 2:22) в надлежащей церковной жизни наша индивидуальность, привычки, культурные и национальные различия постепенно стираются, «перемалываются» через крест, мы становимся одним тестом для одного хлеба Тела Христова.

- Прославление в телах (при Его пришествии) (2 Фессалоникийцам 1:10)



Вот и ответ на ваш вопрос. Мы спасены юридически через Его смерть, но внутри мы остаёмся грешниками, поэтому нам предстоит пройти все эти процессы для органического спасения в Его жизни.

[paata]

Почти на все ети вопросы я давал ответы, поетому отвечу кратко, чтоб не искать ответы в других постингах. Я физический не могу отвечать на одни и те же вопросы.

1. "Чем отличается У-закон от закона Моисея?"
Заповедями. Об етом уже написал 5 МБ информации:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=15138&page=1

Заповеди Моисея убивали сразу [побили бы камнями], но нарушение У-Закона Бога черевато смертю только в том случае, если человек потеряет из за аморальности Веру. Вот в етом и есть одна из основных разниц. То что, "не убивай" Декалога и "не убивай" Христа ето две разные заповеди ясно как день.

2. "тогда смысл имеет фраза"
Дорогой человек, Брат! Я же 100 раз сказал какой смысл в соблюдении У-Закона.
Напишу 101-й раз: аморальность ведёт к БЕЗВЕРИЮ [надеюсь механизм знаете как ето случается], безверие к потери ПРАВЕДНОСТИ [ибо Вера вменилась нам в праведность], потеря праведности к СМЕРТИ. Как всё началось? С нарушения У-Закона поведения! Вот вам и великий смысл соблюдения У-Закона.

3) На каком основании ты сделал вывод, что Павел говорит о неком У-законе, а не о законе Божьем, данном через Моисея? Где это видно из текста послания?
На основании контекста:
"Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры" (Рим. 3:27)
Дела закона ето: не убивать, не красть, не обманывать, но соблюдение етого У-Закона не даёт праведность, тоесть нечем хвалится перед Богом. Повод для похвалы: "оправдание Делами" - уничтожено Законом Благодати:
"и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона [по контексту: моисея], но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере [Закон Веры]" (Фил. 3:9).

Так всётаки какой Закон утверждаем Верой? Тот Универсальный, который и так находится в нас, и оживает после рождения с Выше. Если ето не так, и мы Законом Веры возвеличиваем (так в оригинале) закон Моисея, тогда что ето такое: 2 Кор. 3:6-17
Вы думаете что мы должны соблюдать Законы Моисея? (Дея. 15:24)

А переживания ветхого Павла, которые он опысивает в Рим. 7, явно свидетелствуют что речь идёт именно о морали, а не о субботе или о десятине. Такие внутренные переживания известны всем грешникам [от алиаски, до японии], не только знаюшим МЗ-н Евреям.

4) Обоснуй Писанием слова: «Закон Нового Завета состоит из 2-х частей: Закон Благодати и Универсальный Закон дел».
Я же не могу скинуть тут 40-50% текстов Послании? Напишу только один:

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога [Закон Христа] нашего в повод к распутству [мол не надо жить У- Законом]" (Иуд. 1:4)
Слово "распутство" и указывает на втопрой Закон, "закон Греха" [тоесть етот закон указывает что такое Грех, он определяет смысла понятия "распутства"] или "закон [праведных, добрых] Дел", или как я етот закон называю: У-Закон.

А Благодать Бога имеет своие Заповеди, например вот ету: "Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших" (Иоан. 8:24)
Ета Заповедь Закона Христа на 1000 голову превыше всех остальных Заповедей Библии. Без соблюдения етой одной Заповеди, все остальные теряют смысл. Поетому и написано что етот закон не зависит от других законов (Моисея, Универсального):
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию [Закон Благодати], а плотию закону греха [У-Закон]" (Рим. 7:25).

5. Я понимаю слово «заповедь» как «повеление», «приказ» тебе надо менять терминологию «Оправдание» это не заповедь вообще, это действие Бога в отношении человека
А человек выпадает из етой системы? Без послушания человека "деиствие Бога" именно не деиствует и люди погибают.
"оправдание даром" содержит в себе Заповедь, тоесть приказ Бога, которому надо также подчинится, как и заповеди "не убивай".
"Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете ("оправдание даром"), что это Я, то умрете во грехах ваших" (Иоан. 8:24). Я ети слова считаю Заповедю. Уверуют спасутся, не уверуют помрут.
Но етот вопрос имеет 3-степенное значение [в контексте етой темы], но может и вы правы и надо более тонкие термины употреблять, а может и нет ....

6-1. Где ты выкопал идею, будто закон Божий это закон благодати, в корне отличный от закона Моисея?
Весь НЗ только об етом и говорит.
Закон Моисея убивал человека наповал, там не было истины (Иоан. 1:17) и только Закон Благодати даёт спасение. Если вы ети различия не видите, просто жаль, ничеги другого не могу сказать. живите как хотите, ето ваше право ...

6-2 И иного закона Божьего, кроме того, что дан через Моисея, ни в ВЗ не найдешь
???
Названия Закона Христа
"Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов" (Гал. 6:2)
"Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем" (Иак. 1:25)
"Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы" (Иак. 2:12)
"Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры" (Рим. 3:27)
"потому что закон духа жизни во Христе Иисусе" (Рим. 8:2)
"А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности" (Рим. 9:31)

Если АСД кроме Закона Моисея в посланиях ничего другого не видите, ето и есть мрако-бесие. Вас обманула ета лжепророчица ...

7) Павел пишет, что закон греха противоборствует закону ума (и наоборот). Как (в твоем понимании) осуждение краж, воровства, лжи и прочего противоборствует «закону ума (благодати)»? Ты пишешь, что У-Закон деиствует вместе с Законом Благодати, но Павел пишет, чтопротивоборствует. Кто прав?
Кроме вас все правы. Тоесть Заповедь "уверуй" противоборствует с заповедю "не убивай"?
Вы всё перевернули верх дном но не заметили, но я уже не удивляюсь. Другие АСД тоже так делали.
Тут надо внимательно посмотреть о чём идёт речь.

"23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного (law of sin), находящегося в членах моих"
1. иной закон (в членах) противоборствует:
2. закону ума моего (не в членах, а в желании), и етот же закон делает человека пленником
3. закона греховного (в членах)

Тоесть в членах находятся 2 Закона, один делает человека пленником другого.

Теперь: Что за закон был у ВЕТХОГО (почему вы думаете что павел имеет в виду рождённого свыше Павла) Павла в уме? Что он хотел? Ето не Закон Благодати! откуда взяли?? Тогда крик о помоши в 24-м стихе и вывод в 25-м стихе нелогичны!
18 ... потому что желание добра есть во мне [в уме] ...
19 ... Доброго, которого хочу [в уме], не делаю, а злое, которого не хочу, делаю [плотью] ...
Закон МОЕГО УМА, ето и есть желание делать доброе. Ето не закон Благодати! Ето простоe желание подчинения У-Закону. Такое желание есть у 90% грешников.
Вывод: ветхий Павел хочет подчинится У-Закону [желание добра], но не может [не хочу, делаю].

Почему?
17 ... не я делаю то, но живущий во мне грех ...
Вы думаете ето о Христиане так написано?

Что за "иной закон"?
21 ... я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое ...
Причина такого поведения в чём? И вот тут открывается то, что вы не увидели: после Грехопадения, человек в плоти получил закон "ГРЕХА И СМЕРТИ" (8:2), именно из за грехопадения, падшая природа человека (РИМ. 7:17,20,24) с своим законом смерти противоборствует с желанием Павла подчинится У-Закону! Вот ето и есть "ИНОЙ ЗАКОН", который противоборствует

Именно етот "иной закон" и делает человека пленником "закона греховного" (23,25), тоесть того закона который определяет что такое ГРЕХ. В 23 и 25-х стихах говорится об едном и том же Законе Греха! (смотрите хоть англиискую версию) А именно о У-Законе.

У-Закон убивает грешника, а грешник, из за грехопадения и тела смерти, очень хочет (имеет как закон в уме ето желание), но не может подчинится У-Закону. Вот ето состояние Грешника и опысал Павел.
А вы увидели то, чего я не писал, не писал Павел и всё перепутали ...

Что делать чтоб избавится от "тела смерти" (7:24)?
надо умереть в Христе, распять Ветхого Человека а потом воскреснуть вместе с Христом. Ето избавляет нас от "тела смерти", ибо ето тело управляется законом "греха и смерти".

После етого что будет?
Подчинение и Закону Благодати и У-Закону поведения в Христе (Рим. 7:25)

БРАТЯ, что вы думаете о таком толковании? Ети стихи одни из самых сложных в НЗ-те. Я не доказываю, что 100% истино толковал, но более логичной версии пока не читал. Может вместе определимся?

Паата

[paata]

Добавка

4-й аргумент: Когда в НЗ-е перечисляются Грехи, из етой длинной перечени отсутствует суббота, десятина, свинина ... почему?

Вот ети грехи виявляются Законом Греха (У-Законом) и считаются ГРЕХОМ по учению Христа:

"ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники" (1 Кор. 6:9,10)

"нечестивых, развратных, оскверненных, оскорбителей отца и матери, человекоубийц, блудников, мужеложников, человекохищников, клеветников, скотоложников, лжецов, клятвопреступников" (1 Тим. 1:9,10)

"блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель" (Ефес. 5:5)

"прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" (Гал. 2:19,20)

"Боязливых, неверных, скверных, убийц, любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов" (Откр. 21:8)

"А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду" (Откр. 22:15)

У Апостолов склероз был, что дружно забили упоминать субботу, свинину или десятину??

Вот вам и деление на 2 Закона. Один благодати, другой дел, суббота, десятина, свинина отсутствует.

Паата

[Grammateus]

Если суббота была вписана на сердце Адама, тогда:
1. он автоматический должен был прекрашать работу после захода солнца в пятницу вечером, при етом даже не понимать, что с ним происходит.

Так он и прекращал. Только не «автоматически» он ведь не автомат был а «естественно». Так правильней. И насчет понимал или нет, что с ним происходит это очень спорно. Ведь действия Бога почил, благословил и освятил были предельно ясны для Адама. И для него было вполне естественно, когда и он поступал так же, как и его Творец. Суббота отличалась от остальных дней, и заповедь о субботе отличается от остальных заповедей.

2. у людей должно быть угрызение совести из за субботы, чего в природе не наблюдается, ибо нету етой заповеди в сердце человека.

У людей много чего должно быть и нет. Например, должны быть угрызения совести из-за поклонения идолам или из-за многобожия или из-за произнесения имени Бога попусту. Совесть начинает «работать» в полную силу тогда, когда человек соприкасается со словом Божьим и с Его законом.
я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер (Рим.7:7-10).

Заповеди Моисея убивали сразу [побили бы камнями], но нарушение У-Закона Бога черевато смертю только в том случае, если человек потеряет из за аморальности Веру. Вот в етом и есть разница.

Что-то странное ты пишешь Во-первых, где в тексте самих заповедей повеление побить камнями? Повеление побить камнями содержится не в самих заповедях, которые носят запрещающий или предписывающий характер, а в постановлениях иного рода, которые можно отнести скорее к уголовному законодательству. Кстати, не за всякое нарушение камнями побивали.
Во-вторых, что значит «если человек потеряет из за аморальности Веру»? А что может и не потерять из-за аморальности? Наличие аморальности уже указывает на отсутствие веры.

Именно етот закон оживает [пишется в сердце] во время рождения Свыше.

Когда Давид писал: «и закон Твой у меня в сердце», мог ли он иметь в виду какой-нибудь иной закон, кроме того, который был дан через Моисея и был записан на каменных скрижалях? Давид утверждал, что, благодаря рождению свыше, этот закон был вписан в его сердце Духом Святым.

[paata]

Грамматеус,

А вам не кажется что оффтопокуем? Я так и не понял грешник вы или праведник ... Если грешник почему? Если праведник как?

"Так он и прекращал"
Адам субботу не соблюдал, даже намёка в Библии об етом нету. До Моисея никто её не соблюдал. А о преданиях я спорить не собираюсь.

"О совести"
Вы ошибаетесь, ибо очень хотите зашитить учение етой лжепророчицы. Думаю, что вы очень хорошо поняли о чём писал я, просто хотите во что бы не стало викрутится, поетому перевели диалог в другое русло. А ето что такое:

"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона [universal law] у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их" (Рим. 2:14,15)

"Рим.7:7-10"
7 глава только о морали говорит, а не о субботе или о десятине ... не хотите видеть очевидного? Ето ваш выбор.

"Что-то странное ты пишешь Кстати, не за всякое нарушение камнями побивали"
За субботу побивали ...
Я не могу писать одну и то же, ету тему мы разжевали в теме о 10 Заповедях. Там есть ответы на ваши вопросы.

"А что может и не потерять из-за аморальности?"
Опять ... вы же всё хорошо понимаете? Если Христианин сблудит (ето иногда бывает с новообрашонными) Бог его из за етого не убёт и в озеро огненное не сбросит ... за етот грех уплачено на Кресте.
Согрешивший покается, больше не будет блудит и всё: дело закрито! Так учит НЗ. Каким праведником был до блуда, таким и останется после него ...
Я часто видел что после греха Христианин особо ревновал о Боге (но ето не значит что надо грешить). Становился более сильным в Господе.

"Когда Давид писал: «и закон Твой у меня в сердце», мог ли он иметь в виду какой-нибудь иной закон"
Если у Давида заповеди были написанны на сердце, тогда Иерамия пророк и автор послания Евреям ЛГУНЫ и АФЕРИСТЫ ...
А вы откуда знаете что Давид имел в виду? Мораль везде мораль. Смотрите цитату выше (Рим. 2:14,15). Моисеев Закон содержит много заповедей из У-Закона.

"Давид утверждал, что, благодаря рождению свыше, этот закон был вписан в его сердце Духом Святым"
Давид был рождённым свыше человеком? А зачем тогда умер Христос??

Повторю вопрос, если суббота актуальна в НЗ-е почему нету её при перечени ГРЕХОВ которые ведут в погибель? И почему перечисляются только заповеди У-Закона?

Паата

[Grammateus]

Паата, ты манипулируешь с библейским текстом, присваивая по твоему усмотрению тем или иным терминам нужный тебе смысл. Безо всяких на то оснований взял и изобрелнекий универсальный закон, противопоставив его закону Божьему. И все только для того, чтобы отделаться от последнего.

Позже напишу подробный ответ. Сейчас нет времени. Пока только вот что:

ВЗ не упразднен!!! Нет такого в Библии!! Не может Библия заявить о своем собственном упразднении. Упразднен закон греха в членах человека, чтобы он не был рабом греху. Упразднен список долгов, где были записаны грехи человека.

Иными словами уничтожен ГРЕХ, а не закон Божий, который показывает, что такое грех. Закон Божий показывает, а не совесть. Совесть, конечно, тоже показывает, но далеко не всегда в полноте. Иногда она вообще спит. Недопустимо ставить совесть на место закона Божьего. Это чревато последствиями.

[paata]

- Грамматеус -

Люди тут о праведности говорят, а не о субботе. Поетому я вам тут больше не отвечу, надоело оффтопиковать. Помогите лучше Бомбе, а то субботу уже с сексом сравнивает ...

"Безо всяких на то оснований взял и изобрелнекий универсальный закон, противопоставив его закону Божьему"
я Закон Греха (Рим. 7:25) для удобства называю У-Законом вот и всё.
Вы хотите очернит меня в глазах читателей но такими методами ничего не добётесь.

"И все только для того, чтобы отделаться от последнего"
Не я, а соблюдаюшие несушествуюшую субботу и отдоляют себя от Бога, иудеиствуют в мракобесии.

"Позже напишу подробный ответ"
Тут пиши о праведности, о субботе напиши там, где говорится о ней.

"ВЗ не упразднен!!! Нет такого в Библии!!"
Ну например етого в вашей Библии нету?
"Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр. 8:13)

"Не может Библия заявить о своем собственном упразднении"
Библия не Ветхий Завет, она содержит в себе несколько Заветов, я живу в Новом, там субботы нету ... Как можно одновременно жить с двумя Конституциями?

"Упразднен закон греха в членах человека, чтобы он не был рабом греху"
АМИН.

"Упразднен список долгов, где были записаны грехи человека"
"Хеирографон Догмасин" ето не "список долгов" как учат АСД, а "написанные рукой догми". Вас бессовестно обманули, возмите греческий текст и прочтите сами если не верите, увидите слово догмасин и увидите правду!

"Иными словами уничтожен ГРЕХ, а не закон Божий, который показывает, что такое грех"
Закон Греха остался, даже возвеличен Верой! Я не говорил что етот универсальный Закон упразднён, иначе я Антихрист ...

"Недопустимо ставить совесть на место закона Божьего"
Я и не ставлю, но болшинство Заповедей У-Закона от совести идут. Я пишу так, как могу на Русском, на своём родном языке написал бы более точно. Я не говорил что совесть и есть закон Бога.

Давай оставим закон в покое в етом разделе. Ответь: ты праведник или грешник? Об етом идёт тут речь, а то модераторы справедливо дадут замечание.

Паата

[Grammateus]

Паата,пробовал понять суть твоей писанины и кажется понял, в чем твоя проблема.
Она состоит в том, что ты во-первых, не понимаешь связи между понятиями "праведность", "грех" и "закон". На самом деле между ними существует тесная связь. Поэтому можешь спать спокойно: модераторы тебя не тронут.

Во-вторых, ты искусственно создал некий У-закон, понимая, что без закона наступит анархия. В этот закон ты ввел те заповеди, которые не мешают тебе жить так, как тебе удобно и комфортно. Все остальное ты выкинул за ненадобностью. (Непонятно, правда, зачем оно вообще давалось). В твоем наборе остался только моральный кодекс строителя коммунизма. По крайней мере, это видно из твоих попыток все свести к общечеловеческой морали. В общечеловеческой морали нет ничего плохого, но Вот в этом и заключается твой грех (неправедность). Однако я уверен, что на самом деле твоя этика включает многое из того, что написано в законе Божьем, данном через Моисея. Кстати, твой У-закон тоже состоит из заповедей, заимствованных оттуда же. Правда, тебя это нисколько не смущает.

"Когда Давид писал: «и закон Твой у меня в сердце», мог ли он иметь в виду какой-нибудь иной закон"
Если у Давида заповеди были написанны на сердце, тогда Иерамия пророк и автор послания Евреям ЛГУНЫ и АФЕРИСТЫ ...

С Иеремией все в порядке. Проблема с Паатой, который не понимает, что между Иеремией и Давидом нет противоречия. Ничего, сейчас ты это поймешь. Приведенный чуть ниже текст взят из солидного и авторитетного баптистского «Евангельского словаря библейского богословия». Вывод, который можно сделать из этого текста, следующий: Давид находился в состоянии завета с Богом, который большинство из дома Иуды нарушило. Поэтому понадобилось еще раз заключить этот завет, что Бог через Иеремию и обещает сделать, но на этот раз кровью завета станет кровь Христа. Давид ясно понимал эту истину и верил этому обещанию. И его вера дала Богу возможность вписать в его верующее сердце Свой святой закон. Это и есть рождение свыше. О чем он, собственно говоря, неоднократно писал. По крайней мере, Павел так утверждает о Давиде: Рим.4:6. Кроме того, разве ты не читал, что если кто не родится свыше, не войдет в Царство Божье? И что некоторые увидят «Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием»? Как они туда попадут? Не иначе, как родившись свыше. Ну разве это не относится к вопросу праведности перед Богом?

"Давид утверждал, что, благодаря рождению свыше, этот закон был вписан в его сердце Духом Святым"
Давид был рождённым свыше человеком? А зачем тогда умер Христос??

Для того Христос и умирал, чтобы спасти Давида. А как же он мог быть спасен, если не был рожден свыше? Иного способа спасения не существует. Я по крайней мере, не знаю. А ты?

Итак, теперь сам текст из словаря:

Новый завет. Иеремия, предсказывая, что проклятия завета будут неминуемо осуществлены посредством плена, говорит также о несомненном продолжении завета (Иер.30:1 33:26). Он дает заверение, что Израиль и Иуда будут возвращены из плена (Иер.30:3); ЯХВЕ вновь явит Свою милость (42:12). Он будет любить Свой народ вечною любовью и по-прежнему будет для него Отцом (31:3-9). ЯХВЕ утрет слезы и даст надежду на будущее (31:15-17), потому что дом Израиля будет засеян (31:27-30). Будет установлен обновленный завет (31:31-34). Он станет так же надежен и нерушим, как завет ЯХВЕ с Давидом, левитами (33:15-18) и творением (33:19-26). Об обновленном завете Иеремия говорит в контексте завета ЯХВЕ с творением, завета и патриархами (33:21), с Израилем на горе Синай и в пустыне (левиты рассматриваются как часть целого), завета с Давидом (33:15,26). Иеремия не говорит о разрыве прежних заветов. Он дает понять, что завет ЯХВЕ, устанавливаемый, дополняемый и соблюдаемый в различных ситуациях, это один и тот же продолжаемый завет. Близится время, когда завет будет обновлен, дополнен и применен совершенно иным способом. Поэтому Иеремия говорит о том, что переводится как «новый завет» с Израилем и Иудой (31:31): он будет не похож на завет, заключенный на горе Синай (31:32). Следует подчеркнуть несколько важных моментов. 1) Еврейское слово, которое переводится как «новый», в основном означает нечто, уже существовавшее раньше, но появившееся в иной (новой, обновленной) форме, как, например, говорят о новолунии фазе, когда луна приобретает особый вид. 2) Главное содержание завета с патриархами, Израилем и Давидом останется и в будущем завете. «Я буду им Богом, а они будут Моим народом» (31:33). 3) Закон останется центральной частью завета (31:33), но записан он будет в умах и сердцах людей завета. 4) ЯХВЕ останется неизменен; Бог по-прежнему будет в состоянии прощать и забывать (31:34).
В этом обновленном будущем завете исполнятся обетования, сделанные в ветхозаветный период. Самое большое изменение произойдет в том, что касается посредника завета, это будет уже не человек, подобный Моисею, Давиду, первосвященникам или великим пророкам, таким, как Исаия. Иисус Христос, прототипами Которого были эти ветхозаветные посредники, станет посредником нового завета. Он освятит, наполнит и установит навеки этот обновленный завет. Он сделает это, став Первосвященником, приносящим Себя в жертву в качестве Пасхального Агнца. Все эти моменты Он объемлет в Своем утверждении «Я есмь» [ego eimi] (Ин.4:26; 6:35; 8:12; 9:5; 10:7,9,11,14; 11:25; 14:6; 15:1,5), которыми отождествляет Себя с ЯХВЕ. [В Синодальном переводе это словосочетание иногда переведено как «Это Я».] ЯХВЕ сказал, призывая Моисея стать посредником завета в ветхозаветную эпоху: «Я есмь Сущий» [ego eimi ho on так в Септуагинте] (Исх.3:14). И еще одно значимое высказывание: «Сие есть кровь Моя нового завета» (Мф.26:28). В послании к евреям разъясняется, что Иисус и Его кровь существенные элементы нового завета (Евр.9:11 10:18).
Предсказанный Иеремией обновленный завет был возвещен Иисусом Христом. Этот завет начинает новую эпоху, осеняет ее на всем протяжении и достигает времен вечного царства Христа и Отца. Последняя часть этого обновленного завета устремлена в будущее, в вечность, в которой небеса и обновленная земля соединятся в восстановленном и обретенном Едеме. Иезекииль называет это заветом мира (Иез.34:25). Этот завет будет полным завершением завета творения. На полях больше не будет диких зверей; в лесах станет безопасно; дождь благословения прольется на сады и поля (Ис.11:6-9). Этот завет мира будет начат, наполнен и доведен до совершенства обещанным потомком Иуды, о Котором Исаия говорит как о Ветви и Отрасли Давида (Ис.11:1), а Иезекииль как о Божьей волей поставленном Пастыре, рабе Господа Давиде (Иез.34:23,24). Установленные при сотворении мира отношения жизни и любви, когда Господь поместил в Эдем Адама и Еву в качестве Своих посредников, подверглись нападкам сатаны, были нарушены людьми, однако всегда соблюдались Богом ЯХВЕ, и они будут полностью восстановлены, всесторонне усовершены и найдут окончательное воплощение в посредническом служении Сына ЯХВЕ, Иисуса Христа.

Праведник тот, кто поступает праведно. Невозможно говорить о праведности, не понимая что это такое. Праведник - это тот, кто послушен заповедям Божьим, кто хранит Его святой вечный завет. А это он может делать только по вере. Вторую часть этого высказывания (жирным шрифтом) ты, вроде бы, понимаешь, первую - явно нет. Следовательно, ты попадаешь в противоположную категорию - грешники. Покайся, мой тебе совет.

\\\"Упразднен список долгов, где были записаны грехи человека"
"Хеирографон Догмасин" ето не "список долгов" как учат АСД, а "написанные рукой догми". Вас бессовестно обманули, возмите греческий текст и прочтите сами если не верите, увидите слово догмасин и увидите правду!\\\ Брал, смотрел и не раз. Список долгов и ничего больше. Могу без труда доказать. Но признаешь ли, что на самом деле оказался бессовестно обманут ты?
\\\"ВЗ не упразднен!!! Нет такого в Библии!!"
Ну например етого в вашей Библии нету?
"Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр. 8:13)\\\
Так я и знал, что приведешь этот текст. Почитай текст в контексте всего послания, и увидишь, что "первый завет" оказался плох не потому, что сам по себе плох или устарел, а потому, что они (Израиль) его нарушили!!! Это раз. Второе. Они не понимали, что жертвы козлов не решают проблему греха. Ветшающее - это ветхая природа, пытающаяся своими силами соблюсти завет, предложенный Богом, пытающаяся угодить Богу жертвоприношениями. Это в двух словах, без особого обдумывания, подробнее и основательнее - после.

[paata]

Во-вторых, ты искусственно создал некий У-закон
Вы не читаете моие сообшения. Ничего я не создал. Закон Греха ("Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха" (Рим. 7:25)) для удобства назвал У-Законом. Если вас так раздражает ето слово, так и быть буду писать: Закон Греха.

В этот закон ты ввел те заповеди, которые не мешают тебе жить так, как тебе удобно и комфортно
Откровенная Лож и Клевета. Вы бесстидно лжоте! Можете перечислить ети угодные мне заповеди? Где я их перечислял, где вы их видели??

Все остальное ты выкинул за ненадобностью
Ну и какие именно я викинул?
Бездельничать в субботу именно "удобно и комфортно" для плоти, ета заповедь самая лёгкая для исполнения.

В твоем наборе остался только моральный кодекс строителя коммунизма
Не в моём наборе, а в наборе Апостолов, почему тут нету Субботы: 1 Кор. 6:9,10; Ефес. 5:5; Гал. 2:19,20; 1 Тим. 1:9,10; Откр. 21:8; Откр. 22:15??

И его вера дала Богу возможность вписать в его верующее сердце Свой святой закон. Это и есть рождение свыше По крайней мере, Павел так утверждает о Давиде: Рим.4:6
Рим 4:6: "Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел" Вы читать умеете? Где тут о рождении свыше говорится?

Рождение свыше ето появление НОВОГО ТВОРЕНИЯ, ветхое умирает, новое появляется. До Креста не было на земле рождённых свыше людей! У Давида была ветхая, падшая природа и стакой природой и умер. У Христианина новая Природа, он Новое Творение в Христе ...

А как же он мог быть спасен, если не был рожден свыше? Иного способа спасения не существует. Я по крайней мере, не знаю. А ты?
Вы не понимаете суть рождения Свыше, поетому и пишете басни. Новая Тварь появилас в Христе, а Ветхозаветные герой Веры получали спасение по Вере в грядушего Мессиу.

Я согласен с Финли, который пишет:
"Как в Ветхом, так и в Новом Завете спасение дается по благодати через веру. У Бога нет двух методов спасения. Павел утверждает: «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков» (Тит. 2:11). В Ветхом Завете люди спасались Христом, Который должен был прийти. Каждый закланный в жертву агнец указывал на пришествие Мессии (Быт. 3:21; Быт. 22:9-13). В Новом же Завете люди спасаются Христом, однажды уже приходившим. В одном случае вера взирала на будущий крест, в другом же - обращалась назад, ко кресту. Иисус - единственное средство спасения (Деян. 4:12)".

Баптисты и суббота
Зачем приводиш текст учения Баптистов-каинитов [как ты их обозвал] они ведь не соблюдают Субботу?

Невозможно говорить о праведности, не понимая что это такое. Праведник - это тот, кто послушен заповедям Божьим, кто хранит Его святой вечный завет
Вы мыслите как подобает мертвецу живушему во времена ВЗ-а.

1. Людям жившим в НЗ-е ВЕРА вмнеяется в праведность.
2. Праведник ето тот, кто Верит в Христа, кто родился с Выше, тоесть получил новую природу от Бога. Именно ета природа даёт возможность жить по Закону Греха.
3. Его Святой Завет (Новый Завет) заключон с Христом, а не со мной, иначе я нарушил бы его! Ето есть благодать. Христос для меня всё: от спасения - до праведности. Я умер в нём, Он живёт во мне!

Праведник тот, кто поступает праведно
Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование быть наследником мира, но праведностью веры (Рим. 4:13)

ПОСТУПАЕТ? Разве делами (поступками) можно оправдатся? Если вы опираитесь на дела, вы не принимаете Благодать Бога:
БЛАГОДАТЬ - незаслуженная любовь Бога к человеку, явленная во Христе. Это даруемые через Христа помощь и бесчисленные дары и блага, которые люди не могут заслужить сами (Рим. 3:24; 5:15; 6:1; Еф. 1:6; 2:5, 7, 8).

Следовательно, ты попадаешь в противоположную категорию - грешники. Покайся, мой тебе совет
Кается в чём? Что Верую в Христа и соблюдаю его Закон Греха?

Список долгов и ничего больше. Могу без труда доказать. Но признаешь ли, что на самом деле оказался бессовестно обманут ты?
Ну давай доказывай.

"первый завет" оказался плох не потому, что сам по себе плох или устарел, а потому
Чтоб вы меня наконец поняли, напишу вкратце во что я верю:

Бог заключил завет с Христом ещо до создания мира, на случай, если человек избрал бы путь греха.
Адаму дал завет [Бог-человек] и в условие поставил, чтоб он не ел от плодов Дерева познания. Адам нарушил етот завет, ибо скушал плод.
Потом Господь избрал Авраама и дал ему 2 обетования:

1. О физическом потомстве - Евреях и о Исраеле. В условии поставил Обрезание [как знак завета] и Декалог как условие Завета, многие другие заповеди Закона Моисея вытекали из Декалога. Мессия должен был появится из етого Народа, а Закон Моисея держал Евреев в пределах Завета, тоесть регулировал жизнь людей етого Завета.
Еврей нарушили етот завет, они не соблюдали Дакалог и не жили по требованию Бога, отчасти из за етого Бог игнорировал их, отменил ВЗ-т и заменил МЗ-н.

2. О Месии - Семени и о Церкви. Христос родился чтоб Искупить, людей и чтоб в силу вступил Второй Завет с Авраамом. После Креста в силу вступил Новый Завет, тоесть тот завет который Бог заключил с Сыном до создания Мира. Нарушить етот завет человек не может, ибо он не заключон между Богом и человеком (как другие заветы). Условие етого завета: Верить в Христа и обновлённым духом жить [ето возможно, ибо закон духом написан на сердце] по требованиям Универсального Закона поведения [Закон Греха] который Бог вложил в человека при сотворении: до субботы, до десятины и до закона Моисея.

Тот, кто держется за субботу, обманутый человек, ибо не понимает суть тех Заветов о которых учит Библия. Тоесть не понимает ничего

Паата

[Grammateus]

Обрати внимание, ты сам переходишь на тему субботы (как до моего появления в теме, так и после), а меня призываешь, чтобы я писал про субботиу в соответствующей теме и не делал оффтопик. Двойные стандарты??? Остальное - после.