мы праведники или грешники ?

[неизвестный]

Дорогой ПАВЕЛ, непонимание ЗАКОНА приводит нас к НЕРАЗРЕШИМЫМ ПРОТИВОРЕЧИЯМ. А потому я не могу принять предложенную вами «КОЛЕЮ», хоть сам по себе подход ваш МНЕ НРАВИТСЯ. Думаю, что ещё воспользуюсь им. Мне ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ, что вы, действительно, чётко изложили СВОЮ ПОЗИЦИЮ. Благодарю вас. Но согласиться с вами ПОКА не могу, как и вы со мной.
Ваши аргументы не убеждают, потому что МАЛО привести слова, которые всем известны, и сказать, что так написано. Надо явить ИСТИННОЕ ПОНИМАНИЕ ЭТИХ СЛОВ. Тогда Библия будет ПОДТВЕРЖДАТЬ все наши слова.
Ибо вы пишете:
«Обратите внимание, что дела веры НЕ связаны с исполнением закона, то есть они "независимы" от дел закона, как и написано:

21. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 28. ИБО МЫ ПРИЗНАЁМ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ОПРАВДЫВАЕТСЯ ВЕРОЮ, (ДЕЛАМИ ВЕРЫ) [i]НЕЗАВИСИМО ОТ ДЕЛ ЗАКОНА.»

Но я вам скажу НА ОСНОВАНИИ БИБЛИИ своими словами ОБРАТНОЕ о тех же самых ДЕЛАХ ВЕРЫ: «У нас нет других ДЕЛ, кроме ИСПОЛНЕНИЯ ЗАКОНА, для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ нашей ВЕРЫ. Потому что если ВЕРИМ, то (как Библия требует) ЛЮБИМ БРАТА и БЛИЖНЕГО, и ВРАГА.
А ЛЮБОВЬ заключает в себе то, чтобы нам - ВЕРУЮЩИМ, НИКОГО ИЗ НИХ (а больше тогда и некого) НЕ УБИТЬ, НЕ ОБВОРОВАТЬ, НЕ ПОЖЕЛАТЬ ИМУЩЕСТВА, НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВОВАТЬ С ЕГО ЖЕНОЙ, НЕ ЗЛОСЛОВИТЬ, НЕ ОБМАНЫВАТЬ ЕГО, и так далее».
Если ВЕРА НАША НЕ МОЖЕТ даже РАССМАТРИВАТЬСЯ БЕЗ ДАННЫХ ДЕЛ (то есть, фактически соблюдения ЗАКОНА), то СОБЛЮДЕНИЕ ЗАКОНА И ЕСТЬ - ДЕЛА ВЕРЫ?
Но в ЗАКОНЕ есть РАЗЛИЧИЕ, о котором в данной теме не имеет смысла говорить. Это РАЗЛИЧИЕ и определяет всё, выраженное в словах ПРИВЕДЁННОЙ ВАМИ ЦИТАТЫ -НЕЗАВИСИМО ОТ ДЕЛ ЗАКОНА.

Есть ещё ОДНА СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ ДЕЛ ВЕРЫ, без которой нет возможности делать ДЕЛА ВЕРЫ. В отношении неё ГОСПОДЬ СКАЗАЛ: «Как можете говорить доброе, будучи злыми?» Сказал ОН это учителям Еврейским ФАРИСЕЯМ, которые говоря (уча), делают ДЕЛО. Ибо таково ДЕЛО УЧИТЕЛЯ ГОВОРИТЬ. Могли также иметься в виду и их порочные ДЕЙСТВИЯ (ДЕЛА), такие, например, как клевета и ложь. Почему, на ваш взгляд ГОСПОДЬ поставил под сомнение их ДЕЛО подобным словами? О чём они говорят?

Так что для ОПРАВДЫВАЮЩИХСЯ ВЕРОЙ ВЕРУЮЩИХ, существуют только ДЕЛА ВЕРЫ, и никаких ДРУГИХ ДЕЛ нет. ВЕРА ВМЕЩАЕТ В СЕБЯ ВСЕ ДЕЛА.
А то, что вы написали, как ОБОБЩЕНИЕ свидетельствует в мою пользу. Ибо, ПРИВЕДЁННЫЕ ВАМИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, употреблялись в конкретном контексте для отражения заложенной в нём мысли. А собранные вами вместе, они очень хорошо иллюстрируют мои слова. Вы написали:
Итак, обобщение:
Мудрость имеет свои дела.
Любовь проявляется в своих делах.
Закон оправдывается своими делами.
А вера подтверждается своими делами.

Вот, именно последняя ВЕЩЬ ВЕРА, из ваших слов - А ВЕРА ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ СВОИМИ ДЕЛАМИ, и ОБЪЕДИНЯЕТ В СЕБЕ все перечисленные вами ДЕЛА.
ИБО МОЖЕТЕ ЛИ ВЫ ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТВЕТИТЬ на вопросы:
СПАСАЕТСЯ ли человек ВЕРОЙ своей, которая без МУДРОСТИ и ДЕЛ ЕЁ?
СПАСАЕТСЯ ли человек ВЕРОЙ своей без ЛЮБВИ, и ДЕЛ ЕЁ?
СПАСАЕТСЯ ли человек ВЕРОЙ своей, в таком случае, без исполнения ЗАКОНА, в котором заложена ЛЮБОВЬ?
Не являются ли ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ДЕЛА составными частями ДЕЛ ВЕРЫ?

ДОРОГОЙ ПАВЕЛ, я думаю, что мой ответне менее компактней вашего, и у меня также есть предложение по дальнейшему поиску взаимопонимания на основе БИБЛИИ.
Давайте будем выделять ОДИН конкретный вопрос из всего ЦЕЛОГО, и обсуждать его. И так, шаг за шагом исчерпывать ЦЕЛОЕ. И посты будут короче. И мысли ясней. И факты очевидней. Да БЛАГОСЛОВИТ НАС ВСЕХ ГОСПОДЬ.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[Павел ш]

Дорогой ПАВЕЛ, непонимание ЗАКОНА приводит нас к НЕРАЗРЕШИМЫМ ПРОТИВОРЕЧИЯМ.

ЗНАЧИТ С ПОНИМАНИЕМ ЗАКОНА У МЕНЯ ВСЁ В ПОРЯДКЕ; У МЕНЯ В ЭТОМ ВОПРОСЕ НЕТ НЕРАЗРЕШИМЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

А потому я не могу принять предложенную вами «КОЛЕЮ», хоть сам по себе подход ваш МНЕ НРАВИТСЯ.

Неизвестный, Вы не можете принять предложеную мною "КОЛЕЮ" в смысле - разложить всё по полочкам ? (а... б)... в)...)
Но ведь тогда было бы всем всё понятнее . Не так ли ?

Думаю, что ещё воспользуюсь им. Мне ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛОСЬ, что вы, действительно, чётко изложили СВОЮ ПОЗИЦИЮ. Благодарю вас. Но согласиться с вами ПОКА не могу, как и вы со мной.
Ваши аргументы не убеждают, потому что МАЛО привести слова, которые всем известны, и сказать, что так написано. Надо явить ИСТИННОЕ ПОНИМАНИЕ ЭТИХ СЛОВ....

Неизвестный, если мои "аргументы не убеждают" потому что "надо явить истинное понимание этих слов", то Вы возьмите мою цитату (желательно с контекстом) и опровергните её с помощью Библии; я ведь ничего против не имею, если будет мне понятно.

Ибо вы пишете:
«Обратите внимание, что дела веры НЕ связаны с исполнением закона, то есть они "независимы" от дел закона, как и написано:

21. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 28. ИБО МЫ ПРИЗНАЁМ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ОПРАВДЫВАЕТСЯ ВЕРОЮ, (ДЕЛАМИ ВЕРЫ) НЕЗАВИСИМО ОТ ДЕЛ ЗАКОНА.»

Неизвестный, это не я пишу а АПОСТОЛ ПАВЕЛ; он как бы дал мне эти слова и сказал: "отнеси их неизвестному, пусть он прочитает их и даст ответ".
Вы прочитали слова Ап. Павла и как бы говорите мне: "Передайте Ап. Павлу МОЮ цитату, пусть знает наших".
Вот Ваш ответ Ап. Павлу:

[i]Но я вам скажу НА ОСНОВАНИИ БИБЛИИ своими словами ОБРАТНОЕ о тех же самых ДЕЛАХ ВЕРЫ: «У нас нет других ДЕЛ, кроме ИСПОЛНЕНИЯ ЗАКОНА, для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ нашей ВЕРЫ.

Как Вы думаете, Ап. Павел не удивился бы такой цитате ?

Ап. Павел нам пишет: "... верой, независимо от дел закона".
А Вы ему отвечаете: "А я вам скажу обратное...".

Ваши слова действительно, что-то "обратное", так как Павел в другом месте спрашивал: "Скажите мне: через дела ли закона,... или через наставление в вере ?"
Но выше Вы уже Ап. Павлу ответили: "У нас нет других дел (веры)(?) ,кроме исполнения закона".

Неизвестный, меня ОЧЕНЬ интересует Ваше мнение: "дела закона и исполнение закона - это одно и то же, или в этом огромная разница ?"

Смогли бы Вы ответить примерно в пяти строчках ?

Если ВЕРА НАША НЕ МОЖЕТ даже РАССМАТРИВАТЬСЯ БЕЗ ДАННЫХ ДЕЛ (то есть, фактически соблюдения ЗАКОНА), то СОБЛЮДЕНИЕ ЗАКОНА И ЕСТЬ - ДЕЛА ВЕРЫ?

Вы меня просто шокируете !!! ....

Дополню только к своему предыдущему сообщению, что дела веры - это не просто какие-то дела; это ПОДВИГИ веры !!! - "(верою) угашали силу огня, избегали острия меча, , укреплялись от немощи, заграждали уста львов, испытывали поругания и побои..."

Или Вы скажете, что дела (подвиги) веры - это и есть исполнение закона ?
А знаете ли Вы, что в любой стране мира награду дают только за подвиги, но никогда - за исполнения закона ?

Вот Вы живёте в своей стране, исполняете исправно все законы, - можете ли Вы расчитывать, что Вас за это представят награде ?
Вот Ап. Павел пишет: "Подвигом (веры) добрым я подвизался, течение совершил, исполнил закон, веру сохранил; а теперь готовится мне (награда) венец правды..."- 2 Тим.4:7,8.
Попробуйте решить эту задачку; вычеркните ту фразу из стиха, которую Ап. Павел НЕ писал, и скажите, за что Павлу готовилась награда.

Но в ЗАКОНЕ есть РАЗЛИЧИЕ, о котором в данной теме не имеет смысла говорить. Это РАЗЛИЧИЕ и определяет всё, выраженное в словах ПРИВЕДЁННОЙ ВАМИ ЦИТАТЫ -НЕЗАВИСИМО ОТ ДЕЛ ЗАКОНА.

А Вы сможете объяснить мне эту фразу: "верою, независимо от дел закона" ?

Есть ещё ОДНА СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ ДЕЛ ВЕРЫ, без которой нет возможности делать ДЕЛА ВЕРЫ. В отношении неё ГОСПОДЬ СКАЗАЛ: «Как можете говорить доброе, будучи злыми?»

Вы считаете, говорить доброе - это подвиг (веры) ?
Такой же подвиг (веры) как и положить на жертвенник сына ? Такой же как спрятать, рискуя жизнью, двух разведчиков у себя дома ? Такой же подвиг как "отказаться от наследства фараона" ?

... А собранные вами вместе, они очень хорошо иллюстрируют мои слова. Вы написали:
Итак, обобщение:
Мудрость имеет свои дела.
Любовь проявляется в своих делах.
Закон оправдывается своими делами.
А вера подтверждается своими делами.

Вот, именно последняя ВЕЩЬ ВЕРА, из ваших слов - А ВЕРА ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ СВОИМИ ДЕЛАМИ, и ОБЪЕДИНЯЕТ В СЕБЕ все перечисленные вами ДЕЛА.
ИБО МОЖЕТЕ ЛИ ВЫ ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТВЕТИТЬ на вопросы:
СПАСАЕТСЯ ли человек ВЕРОЙ своей, которая без МУДРОСТИ и ДЕЛ ЕЁ?
СПАСАЕТСЯ ли человек ВЕРОЙ своей без ЛЮБВИ, и ДЕЛ ЕЁ?
СПАСАЕТСЯ ли человек ВЕРОЙ своей, в таком случае, без исполнения ЗАКОНА, в котором заложена ЛЮБОВЬ?
Не являются ли ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ДЕЛА составными частями ДЕЛ ВЕРЫ?

Нет. Перечисленные дела, скорее, взаимодействуют между собой как разные шестерни в одном двигателе (в сердце), которым мы служим Богу.

Давайте будем выделять ОДИН конкретный вопрос из всего ЦЕЛОГО, и обсуждать его. И так, шаг за шагом исчерпывать ЦЕЛОЕ.

С большим удовольствием !

[неизвестный]

Дорогой ПАВЕЛ, здравствуйте! Вы пишете:

ЗНАЧИТ С ПОНИМАНИЕМ ЗАКОНА У МЕНЯ ВСЁ В ПОРЯДКЕ; У МЕНЯ В ЭТОМ ВОПРОСЕ НЕТ НЕРАЗРЕШИМЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

ЕСЛИ у вас появится ПОНИМАНИЕ ЗАКОНА, то вы перестанете ИСПОВЕДОВАТЬ КОНФЕССИОНАЛЬНОЕ УЧЕНИЕ. Апостол ПАВЕЛ, который наставляет Христиан в ЗАКОНЕ, небыл ни ПЯТИДЕСЯТНИКОМ, ни кем-либо ещё. Но я не хочу препираться относительно этого.
Кстати, задам поздней вопрос по поводу ПРОТИВОРЕЧИЙ. Ответьте, если пожелаете.

Ибо вы пишете:
«Обратите внимание, что дела веры НЕ связаны с исполнением закона, то есть они "независимы" от дел закона, как и написано:
21. Но ныне, [i][b]независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 28. ИБО МЫ ПРИЗНАЁМ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ОПРАВДЫВАЕТСЯ ВЕРОЮ, (ДЕЛАМИ ВЕРЫ) НЕЗАВИСИМО ОТ ДЕЛ ЗАКОНА.»

Неизвестный, это не я пишу а АПОСТОЛ ПАВЕЛ; он как бы дал мне эти слова и сказал: "отнеси их неизвестному, пусть он прочитает их и даст ответ".
Вы прочитали слова Ап. Павла и как бы говорите мне: "Передайте Ап. Павлу МОЮ цитату, пусть знает наших".

Это не так. Я имел в виду, что, ЕСЛИ ВЫ ЦИТИРУЕТЕ ЧТО-ЛИБО, ТО ВЫ И ПИШЕТЕ, потому что любая цитата приводится в ДОПОЛНЕНИЕ, или же ПОДТВЕРЖДЕНИЕ собственной ВАШЕЙ МЫСЛИ. А потому, хоть вы про ПАВЛА и оригинально придумали (мне понравилось), но он к нашей дискуссии отношение имеет весьма косвенное (ибо, вы цитируете его, а мысли излагаете свои, ИСПОЛЬЗУЯ его слова). А потому ответ я даю вам, а не Апостолу ПАВЛУ.
Вот ответ частичный и очень краткий.

21. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
То есть, явилась правда Божия в том, что когда ПРИШЛА ПОЛНОТА ВРЕМЁН, то Бог явил МИЛОСТЬ и ЛЮБОВЬ СВОЮ в СЫНЕ СВОЁМ. И явил ОН это НЕ ДЕЛАВШИМ до того времени ничего ДОБРОГО (ибо они ещё и НЕ ЗНАЛИ, что это такое). Но были все - ПРЕСТУПНИКИ ЗАКОНА (что и означает, что были они помилованы независимо от закона), [b]который осуждает всякого НЕВЕРУЮЩЕГО В БОГА, и потому преступающего ЕГО СЛОВО из-за порочности своей ПЛОТИ.

Однако, СПАСЕНИЕ и МИЛОСТЬ ЕГО принадлежит всем ВЕРУЮЩИМ в ЕГО СЫНА СЛОВО, даже и НЕ ДЕЛАВШИМ до того НИЧЕГО ДОБРОГО. Как сказано[/color]:
22. правда Божия ЧЕРЕЗ ВЕРУ в Иисуса Христа ВО ВСЕХ И НА ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ, ибо нет различия,
Понимаете, грешник НЕ ДЕЛАЛ до УВЕРОВАНИЯ ДОБРЫХ ДЕЛ, НО УВЕРОВАЛ ПО МИЛОСТИ.
Потому и сказано, что НЕ ДЕЛАЮЩЕМУ, НО ВЕРУЮЩЕМУ В ТОГО, КТО ОПРАВДЫВАЕТ НЕЧЕСТИВОГО, ВЕРА ЕГО ВМЕНЯЕТСЯ В ПРАВЕДНОСТЬ.
О чём также говорит и следующая цитата:
28. ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона (то есть ДОБРЫХ ДЕЛ)
Но, ВЕРА эта ВМЕНИЛОСЬ ему В ПРАВЕДНОСТЬ потому, что речь идёт о ТОЙ ВЕРЕ которую признаёт БОГ. По наличию которой, БОГ вселяется в него ДУХОМ СВЯТЫМ. И этот ДУХ ЕГО делает из немощного грешника, ДУХОВНОГО ЧЕЛОВЕКА НОВУЮ ТВАРЬ, которому по силам ВСЯКОЕ ДОБРОЕ ДЕЛО. Так как, СУТЬ ВЕРЫ в ДЕЛАХ. Ибо ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА.
И не надо группировать никакие ДЕЛА (чем по НЕВЕЖЕСТВУ занимаются определённые конфессии), потому что все эти ДЕЛА НЕ СУЩЕСТВУЮТ БЕЗ ВЕРЫ.
Нет ВЕРЫ НЕЧЕГО и ГРУППИРОВАТЬ.
В отношении всего выше написанного можно не отвечать, если не возникнет желания.

[неизвестный]

Ну, вот, как мы и договаривались, я предлагаю вам один вопрос, относительно которого хотелось бы порассуждать. Если вы, конечно, не против.
Вопрос такой:
Приведите, пожалуйста, К СОГЛАСИЮ две эти цитаты:
«28. ИБО МЫ ПРИЗНАЁМ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ОПРАВДЫВАЕТСЯ ВЕРОЮ, НЕЗАВИСИМО ОТ ДЕЛ ЗАКОНА»
и «31 ИТАК, МЫ УНИЧТОЖАЕМ ЗАКОН ВЕРОЮ? НИКАК; НО ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ.»»
Отсюда ЗАКОНОМЕРНЫЙ ВОПРОС:
«Если вы оправданы независимо ОТ ДЕЛ ЗАКОНА, то каким образом мы тогда ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ?»
Это слова одного и того же человека АПОСТОЛА ПАВЛА.

После того, как мы обсудим данный вопрос, ВАША ОЧЕРЕДЬ СТАВИТЬ ВОПРОС.

Дорогой ПАВЕЛ, желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[Searhey]

Неизвестный, Павел ш - приветствую!

Внимательно и с интересом почитал вашу дискусссию.

Приятно хотя бы то, что беседа происходит не на примитивном уровне - а с рассуждением, с продуманными, "тщательно отобранными" и убедительными аргументами. Вообщем, комплимент обоим...

Если позволите присоединиться - выскажу свое мнение.
Павел ш точно получит оппонента, а участник Неизвестный.... посмотрим.

Конечно, невозможно согласиться с Павлом в том, что добрые дела (добродетели) и дела веры - РАЗНЫЕ ДЕЛА. Для меня это равносильно признанию того, что есть некая категория "над" делами добрыми и беззаконными, которая независима от тех и других - и название ей "дела веры" (если я Вас не так понял, Павел, извините и исправьте меня). То есть, например, возложение на жертвенник Исаака - это дело веры, но оно... не доброе... В нем не явлена ДОБРОДЕТЕЛЬ. Не "недоброе", конечно (с "не" вместе, это означало бы "злое") - но и НЕ_ДОБРОЕ (раздельно).

Фактически, суть всей дискуссии, с моей точки зрения, в поиске некоего промежутка между добром и злом, некой категории НАД этими понятиями.

В параллельной теме я уже высказывался об этом, немного повторюсь: нет ни миллиметра пространства между Господом и сатаной, между добром и злом, между жизнью и смертью - и между добродетелью и пороком.
Это так еще по Книге Бытия, начиная с древа познания.

И в разговоре о делах веры, делах закона и добрых делах достаточно понять простую вещь: каждой добродетели "соответствует" свой порок, как результат ЕЕ ОТСУТСТВИЯ, ЕЕ УТРАТЫ.

Разница между законом Моисея и Законом Христа фактически заключается в том, что первый был законом несовершения зла, ограничения несовершенства.
А второй закон, закон Христов - закон совершения добра, достижения совершенства.

То есть это одно и тоже по сути, только взгляд в первом случае со стороны любящего злое, но ограниченного в его совершении запретом. (позиция рабства, "под законом").
А во втором случае - это взгляд возлюбившего доброе и совершающего это добро по доброй же воле.

Но граница, водораздел все равно проходит по линии "добродетель- порок".

Почему закон Моисея не смог соделать людей совершенными? Да потому, что НЕ ПРИОБРЕТАЯ СООТВЕТСВУЮЩУЮ ДОБРОДЕТЕЛЬ, человек не в состоянии избавится от рабства тому, что имеет в себе в виде порока.
Как перестать быть гордым, не став смиренным?
Как перестать быть тщестлавным? Можно НЕ ПРОЯВЛЯТЬ тщеславия, при этом все равно ЖЕЛАЯ принять славу. То есть не проявить порока вопреки собственной воле, но повинуясь заповеди "не будь тщеславным".
Но этим мы просто НЕ ЯВИМ тщеславия, оставаясь по сути таковыми.
А вот чтобы ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ таковыми - нужно приобрести качество, которое доселе отсутствовало: стать СКРОМНЫМ.
То же самое происходит с любым пороком - чтобы избавиться от него, нужно "получить" буквально на его место добродетель.

"Технологию" получения добродетели здесь не будем трогать, и почему без веры это невозможно - я пока просто пытаюсь донести, каким образом закон Христов ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ исполнение закона Моисея.
И при этом совершенно независим от него.

Если я перехожу улицу только в положенном месте и люблю, и стремлюсь делать только так - какой ко мне отношение имеет запрет на переход улицы В НЕПОЛОЖЕННОМ МЕСТЕ?
Я же сам НА СТОРОНЕ ЗАКОНА, а не против него! Но действуя свободно и по любви - я все-таки исполню и закон о переходе улицы для нарушителей ("не переходи в неположенном").
В последнем абзаце ответ на вопрос о том, что значит "независимо от дел закона".

Что касается ПОДВИГОВ веры - это те же ДЕЛА ВЕРЫ, просто в масштабе ее явного ПОДВИЖЕНИЯ, РАЗВИТИЯ.
Само слово "По-ДВИГ" говорит о том, что что-то сдвигается, подвигается далее, далеко за прежнюю планку.
Поэтому без ПОДВИГОВ веры она не возрастает. И это совсем не обязательно нечто "билейского масштаба", "равнозначное" подвигу Авраама, или Раав.
Это очень индивидуальная вещь - кому-то просто прилюдно стать на колени, заплакать и сказать "Господи, помилуй" - вменится в подвиг веры.

Фактически любое дело веры - это подвиг веры. Или Подвиг с большой буквы - или совсем маленький, незаметный - но все равно подвиг.

А Что касается Ноя, Авраама, Раав - в каждом из их ДЕЛ ВЕРЫ были явлены христианские ДОБРОДЕТЕЛИ, которые исполнились в Иисусе Христе.

[Павел ш]

Здравствуйте неизвестный !
Перечитал я снова последние и предпоследние сообщения (и Ваши и свои), чувствую, ответа я от Вас НЕ получу на свои вопросы, ну ничего... оставим...
Займёися следующими.

Но, чтобы ответить на Ваш вопрос, я вынужден прибегнуть и к другим местам Писания, которые помогут посмотреть на вопрос немного шире.

Приведите, пожалуйста, К СОГЛАСИЮ две эти цитаты:
«28. ИБО МЫ ПРИЗНАЁМ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ОПРАВДЫВАЕТСЯ ВЕРОЮ, НЕЗАВИСИМО ОТ ДЕЛ ЗАКОНА»
и «31 ИТАК, МЫ УНИЧТОЖАЕМ ЗАКОН ВЕРОЮ? НИКАК; НО ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ.»»
Отсюда ЗАКОНОМЕРНЫЙ ВОПРОС:
«Если вы оправданы независимо ОТ ДЕЛ ЗАКОНА, то каким образом мы тогда ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ?»

"...человек оправдывается ВЕРОЮ, независимо от дел закона".

Во-первых, известно, что "делами закона не оправдается пред Ним НИКАКАЯ плоть...". Почему ? Да потому, что грешный человек (после Адама) просто не в состоянии исполнить в совершенстве закон. Вследствие этого выясняется, что закон, стоящий на порядок выше смертного человека, никак не оправдывает грешника; он может ТОЛЬКО осудить его на смерть, и всё.
Итак, язычники не выполняли требования закона потому, что ничего не знали о нём, а Израильтяне не выполняли потому, что всё-равно были не в состоянии исполнить.
Поэтому "независимо от закона" явилась правда (праведность) Божья.
(стиз 23) - "потому что ВСЕ согрешили..."
(стих 24) - "получая оправдание ДАРОМ, по благодати Его (то есть, как помилование)...".
Из этого видно, что слово "не зависимо от закона" вбирает в себя не
только незнающих язычников, но и знающих израильтян.

До искупления всех людей, Израильтяне могли хвалиться законом и своим преимуществом: "Вот ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом... и знаешь волю Его... и уверен в себе... Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога...(2:17-23)

Но когда через смерть Христа Бог уравнивает всех в помилование , Израилю больше НЕЧЕМ хвалиться !
Павел продолжает: "Где же то, чем бы хвалиться ? (речь идёт о законе)
Уничтожено. Каким законом ? законом дел ? (то есть, тем, что исполнив закон, вы избавились от приговора закона ?) Нет, но "законом" веры !" -(3:27) (Здесь вера названа, образно, "законом", который как бы ввёл Сам Бог.)

Итак, только что Павел сам сказал, что закон, которым раньше могли хвалиться Иудеи, УНИЧТОЖЕН, а чуть дальше он уже говорит: "Итак мы уничтожаем закон верою ? Никак; но закон утверждаем." - (3:31).

Закон уничтожен в том смысле, что оправдание пришло с неба "НЕЗАВИСИМО от (исполнения) закона" , потому что оно даётся всем на равных правах, как ревнителям закона, так и незнающим его.
Как средство для оправдания пред Богом и для спасения - закон не пригоден (уничтожен).

Тогда в каком же смысле мы "утверждаем закон верою?"
Закон данный через Моисея никогда не противоречил чаяниям веры; наоборот, он своими тенями указывал на необходимость в Спасителе; и то, чего не достиг закон - достигла вера; поэтому вера, перехватив эстафету у закона, подтвердила его (закон) как необходимое звено, выполнившее свою роль в подготовке для спасения человечества.

Поэтому мы и по сей день изучаем всю Библию, исследуя историю того закона (понимаю, Вам не нравится эта фраза), вникаем в значение его теней и восхищаемся мудростью Бога, давшего тот закон Израилю.

[Павел ш]

Здравствуйте неизвестный !
Перечитал я снова последние и предпоследние сообщения (и Ваши и свои), чувствую, ответа я от Вас НЕ получу на свои вопросы, ну ничего... оставим...
Займёися следующими.

Но, чтобы ответить на Ваш вопрос, я вынужден прибегнуть и к другим местам Писания, которые помогут посмотреть на вопрос немного шире.

Приведите, пожалуйста, К СОГЛАСИЮ две эти цитаты:
«28. ИБО МЫ ПРИЗНАЁМ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ОПРАВДЫВАЕТСЯ ВЕРОЮ, НЕЗАВИСИМО ОТ ДЕЛ ЗАКОНА»
и «31 ИТАК, МЫ УНИЧТОЖАЕМ ЗАКОН ВЕРОЮ? НИКАК; НО ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ.»»
Отсюда ЗАКОНОМЕРНЫЙ ВОПРОС:
«Если вы оправданы независимо ОТ ДЕЛ ЗАКОНА, то каким образом мы тогда ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ?»

"...человек оправдывается ВЕРОЮ, независимо от дел закона".

Во-первых, известно, что "делами закона не оправдается пред Ним НИКАКАЯ плоть...". Почему ? Да потому, что грешный человек (после Адама) просто не в состоянии исполнить в совершенстве закон. Вследствие этого выясняется, что закон, стоящий на порядок выше смертного человека, никак не оправдывает грешника; он может ТОЛЬКО осудить его на смерть, и всё.
Итак, язычники не выполняли требования закона потому, что ничего не знали о нём, а Израильтяне не выполняли потому, что всё-равно были не в состоянии исполнить.
Поэтому "независимо от закона" явилась правда (праведность) Божья.
(стиз 23) - "потому что ВСЕ согрешили..."
(стих 24) - "получая оправдание ДАРОМ, по благодати Его (то есть, как помилование)...".
Из этого видно, что слово "не зависимо от закона" вбирает в себя не
только незнающих язычников, но и знающих израильтян.

До искупления всех людей, Израильтяне могли хвалиться законом и своим преимуществом: "Вот ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом... и знаешь волю Его... и уверен в себе... Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога...(2:17-23)

Но когда через смерть Христа Бог уравнивает всех в помилование , Израилю больше НЕЧЕМ хвалиться !
Павел продолжает: "Где же то, чем бы хвалиться ? (речь идёт о законе)
Уничтожено. Каким законом ? законом дел ? (то есть, тем, что исполнив закон, вы избавились от приговора закона ?) Нет, но "законом" веры !" -(3:27) (Здесь вера названа, образно, "законом", который как бы ввёл Сам Бог.)

Итак, только что Павел сам сказал, что закон, которым раньше могли хвалиться Иудеи, УНИЧТОЖЕН, а чуть дальше он уже говорит: "Итак мы уничтожаем закон верою ? Никак; но закон утверждаем." - (3:31).

Закон уничтожен в том смысле, что оправдание пришло с неба "НЕЗАВИСИМО от (исполнения) закона" , потому что оно даётся всем на равных правах, как ревнителям закона, так и незнающим его.
Как средство для оправдания пред Богом и для спасения - закон не пригоден (уничтожен).

Тогда в каком же смысле мы "утверждаем закон верою?"
Закон данный через Моисея никогда не противоречил чаяниям веры; наоборот, он своими тенями указывал на необходимость в Спасителе; и то, чего не достиг закон - достигла вера; поэтому вера, перехватив эстафету у закона, подтвердила его (закон) как необходимое звено, выполнившее свою роль в подготовке для спасения человечества.

Поэтому мы и по сей день изучаем всю Библию, исследуя историю того закона (понимаю, Вам не нравится эта фраза), вникаем в значение его теней и восхищаемся мудростью Бога, давшего тот закон Израилю.

[Павел ш]

Кое-как дописал сообщение.

Мышка замучила... клинит и всё тут.

[неизвестный]

Уважаемый Searhey, здравствуйте!
Прочитал ваши мысли, и они, на мой взгляд, интересны. В этой части, где речь идёт О ДЕЛАХ, я с вами согласен. Однако, конкретики не хватает АРГУМЕНТОВ из Библии. А вот, что касается ПРАВЕДНОСТИ, то хоть тема этого и требует, никто её не затрагивает. Думаю, что стоит обратить внимание именно на неё.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[Searhey]

Неизвестный, для меня сказанное в целом подтверждено Писанием многократно и разнообразно.

Поэтому приводить одну-две ссылки - это только дать повод привести ссылку якобы противоречащую.

А приводить пять ссылок на каждое утверждение - нужно будет увеличивать каждый пост в пять раз. Если в каком-то утверждении или мысли у Вас или других собеседников возникают противоречия, или сомнения, или с Вашей точки зрения нужны уточнения ... ну хотя бы тогда.
Ну не все же подряд!


А вот что касается праведности..
Думаю, что не разобравшись с законами, ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ ПРАВЕДНОСТЬ - и с самим понятием "праведность" не получится разобраться.

Флп.3
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;

Поэтому я бы на вопрос темы ответил так: та праведность, которая от закона - она, если будет иметь достаточное основание В НЕСОВЕРШЕНИИ ГРЕХА ПРОТИВ ЗАПОВЕДЕЙ, воспользуется ПРАВОМ и назовет себя праведником.

А та праведность, которая от Бога по вере - не судит о себе, и если придется - то назовет себя только грешником, даже если ничего не знает за собой. Потому что эта праведность НЕЗНАНИЕМ не оправдывается, а видением СОБСТВЕННОГО НЕСОВЕРШЕНСТВА себя осуждает.
(лукавство и кривизну я не рассматриваю - только ЧЕСТНОЕ ОСНОВАНИЕ)

Не знаю, понятна ли мысль... Но сегодня уже подробнее просто времени нет.

И Вам - всего наилучшего!

[Двора]

21. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
То есть, явилась правда Божия в том, что когда ПРИШЛА ПОЛНОТА ВРЕМЁН, то Бог явил МИЛОСТЬ и ЛЮБОВЬ СВОЮ в СЫНЕ СВОЁМ. И явил ОН это НЕ ДЕЛАВШИМ до того времени ничего ДОБРОГО (ибо они ещё и НЕ ЗНАЛИ, что это такое). Но были все - ПРЕСТУПНИКИ ЗАКОНА (что и означает, что были они помилованы независимо от закона), [b]который осуждает всякого НЕВЕРУЮЩЕГО В БОГА, и потому преступающего ЕГО СЛОВО из-за порочности своей ПЛОТИ.

Однако, СПАСЕНИЕ и МИЛОСТЬ ЕГО принадлежит всем ВЕРУЮЩИМ в ЕГО СЫНА СЛОВО, даже и НЕ ДЕЛАВШИМ до того НИЧЕГО ДОБРОГО. Как сказано[/color]:
22. правда Божия ЧЕРЕЗ ВЕРУ в Иисуса Христа ВО ВСЕХ И НА ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ, ибо нет различия,
Понимаете, грешник НЕ ДЕЛАЛ до УВЕРОВАНИЯ ДОБРЫХ ДЕЛ, НО УВЕРОВАЛ ПО МИЛОСТИ.
Потому и сказано, что НЕ ДЕЛАЮЩЕМУ, НО ВЕРУЮЩЕМУ В ТОГО, КТО ОПРАВДЫВАЕТ НЕЧЕСТИВОГО, ВЕРА ЕГО ВМЕНЯЕТСЯ В ПРАВЕДНОСТЬ.
О чём также говорит и следующая цитата:
28. ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона (то есть ДОБРЫХ ДЕЛ)
Но, ВЕРА эта ВМЕНИЛОСЬ ему В ПРАВЕДНОСТЬ потому, что речь идёт о ТОЙ ВЕРЕ которую признаёт БОГ. По наличию которой, БОГ вселяется в него ДУХОМ СВЯТЫМ. И этот ДУХ ЕГО делает из немощного грешника, ДУХОВНОГО ЧЕЛОВЕКА НОВУЮ ТВАРЬ, которому по силам ВСЯКОЕ ДОБРОЕ ДЕЛО. Так как, СУТЬ ВЕРЫ в ДЕЛАХ. Ибо ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА.
И не надо группировать никакие ДЕЛА (чем по НЕВЕЖЕСТВУ занимаются определённые конфессии), потому что все эти ДЕЛА НЕ СУЩЕСТВУЮТ БЕЗ ВЕРЫ.
Нет ВЕРЫ НЕЧЕГО и ГРУППИРОВАТЬ.
В отношении всего выше написанного можно не отвечать, если не возникнет желания


Уважаемый неизвестный!
Аллилуйя нашему Богу за то , что дал вам это уразуметь и донести
читающим.
Имеющий уши да услышит , ибо это слово Божье и правильное
его истолкование.
Всем кто хочет стать исполнителем воли Божьей
советую вникнуть в эти слова и принять , ибо от их принятия зависит
будет ли открыта дверь для входа в Царство , а если кто отвергнет , то рискует стучать и быть не услышанным и отвергнутым.
Хвала Христу за всех Его учеников.

[Двора]

Перечитала еще раз последние посты диалога и вот что необходимо уточнить:
Корнем является Слово Божье Заповедь Закон - Это Иисус Христос,
Слово вышедшее из недр Отца.
Слово Божье необходимо принять верой, и это Слово насаждаемое=прививаемое может спасти наши души.
Чтобы принять необходима вера, а вера это плод Духа Святого.
И вот мы получившие дар Духа Святого слышим Слово Божье и верим ему и принимаем его и слово Божье поселившееся в нас приносит плод Отцу.
Не мы приносим, если бы мы, то это то , что Павел назвал праведностью от закона, но он не хотел предстать с этой праведностью пред Богом ,а с той которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере.
Что же это такое?
А это как раз то о чем написала выше:
верою принять Христа в сердце, т.е. верою растворить слово Божье
и тогда совершается то , что названо новая тварь:
теперь не я живу, а живет во мне Христос, во мне семя Божье и я
не то что не грешу,
я не могу грешить, во живет Христос,
а живет значить действует и это и есть то что называется рождением свыше,
восхотев,родил нас словом истины.

Для подтверждения сравните два места:
30 Второз.- с 11-14 но весьма близко к тебе слово сие;
в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.

И Римлянам 10;6-10
А праведность от веры так говорит: .....не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо?
то есть Христа свести( во второз. заповедь свести) и т д.
но что говорит писание?
что праведность от веры это тогда когда Слово Божье Христос Заповедь
живут у нас в сердце, то слово веры которое проповедуется.....

[Grammateus]

...
Тогда в каком же смысле мы "утверждаем закон верою?"
Закон данный через Моисея никогда не противоречил чаяниям веры; наоборот, он своими тенями указывал на необходимость в Спасителе; и то, чего не достиг закон - достигла вера; поэтому вера, перехватив эстафету у закона, подтвердила его (закон) как необходимое звено, выполнившее свою роль в подготовке для спасения человечества.

Поэтому мы и по сей день изучаем всю Библию, исследуя историю того закона (понимаю, Вам не нравится эта фраза), вникаем в значение его теней и восхищаемся мудростью Бога, давшего тот закон Израилю.

Во-первых, при чем тут "изучение всей Библии" или ее какой-то части да и вообще изучение Библии? Разве дискуссия идет насчет того, в каком объеме надо изучать Библию? Тут ты, на мой взгляд, показал свое непонимание сути вопроса, хотя со многим можно согласиться, что касается "независимо от дел закона" и др.
А что касается "закон утверждаем", то в твоем варианте толкования напрашивается слово "заменяем", но никак не "утверждаем" (делаем твердым, надежным, неизменным).

Searhey.
А тебе не кажется, что некий промежуточный вариант, предложенный тобой, в принципе невозможен? Разве можно одновременно не быть тщеславным и не быть кротким (если рассматривать эти понятия. как антонимы)? Если ты по-настоящему не тщеславный, значит. ты кроткий (и наоборот, если ты не кроткий, значит, тщеславный). Третьего просто не дано. Служить можно только одному из двух господ, а не служить ни одному господину - в реальности невозможно (я, естественно, имею в виду не земных господ, а тех, которые имеют отношение к духовной жизни человека).

А это значит, что закон Моисея - это и есть закон Христа, нет никакой принципиальной разницы. Граница между 2-мя законами проходит не между книгой Малахии и Матфея, как ее из-за своей духовной близорукости пытается провести ПавелШ , а в душе и совести конкретного человека. Один и тот же закон существовал всегда и будет существовать "доколе не прейдет небо и земля". Если его кто-то пытается соблюсти без Христа, он становится для него законом греха и смерти ("служение осуждения"); но если этот же самый закон соблюдается во Христе, то он становится законом Духа жизни ("служение оправдания"). Важно понять, что в последнем случае меняется не закон, а сам человек, под действием спасительной благодати становясь послушным этому закону. Слова Павла "верой закон утверждаем" как раз и означают, что Закон неизменен, а меняется грешник, становясь праведным.

[Searhey]

Grammateus, приветствую!

А тебе не кажется, что некий промежуточный вариант, предложенный тобой, в принципе невозможен?

Не кажется.
Промежуточный вариант невозможен - об этом и был тот мой пост.
Извините, что стиль изложения ввел Вас в заблуждение.

[неизвестный]

ДВОРА

Уважаемая ДВОРА, здравствуйте!
Прошу извинить меня за столь длительное молчание. Я очень рад, что вы разделяете ПОНИМАНИЕ СЛОВА, о котором свидетельствует Библия. Слава БОГУ! Благодарю вас за добрый отклик, однако, мы с вами знаем, что всё (по истине) ДОБРОЕ, что делает человек, исходит от БОГА и указывает на то, что ПО-ПРЕЖНЕМУ ОН даёт благодать человекам ПО ВЕРЕ их. И БЕЗ УПРЁКОВ. И откровение, и понимание ЕГО БЛАГОДАТЬ. Поэтому, СЛАВА ГОСПОДУ НАШЕМУ ИИСУСУ ХРИСТУ и ОТЦУ ЕГО, ВО ВЕКИ ВЕКОВ! АМИНЬ!
Хочу сказать вам в отношении того, что вы написали в последнем посте, я РАЗДЕЛЯЮ ваше определённое понимание данного вопроса. И хочу лишь КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ кое-что. Вы пишете (с чем я согласен):
«И вот мы получившие дар Духа Святого слышим Слово Божье и верим ему и принимаем его и слово Божье поселившееся в нас приносит плод Отцу. Не мы приносим, если бы мы, то это то , что Павел назвал праведностью от закона, но он не хотел предстать с этой праведностью пред Богом ,а с той которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере.»

Конкретность некоторая будет в том, что слово Божье поселившееся в нас, поселилось в нас ДУХОМ ХРИСТОВЫМ СВЯТЫМ. Он то, пребывая в нас из-за нашей ВЕРЫ, и даёт всякое понимание СЛОВА каждому человеку отдельно (в зависимости от его ВЕРЫ). Что и значит, что «слово поселилось в нас». А мёртвая вера у людей от того, что они не приняли Слово ИСТИНЫ о ЗАКОНЕ ЛЮБВИ не приняли ЛЮБВИ ИСТИНЫ (где сказано ВОЗЛЮБИ Бога больше жизни своей, и ВОЗЛЮБИ ближнего, как самого себя.) И это делает слово БОГА для такого человека бесплодным как раз из-за того, что ОНО в нём не поселилось ДУХОМ (а значит и без дел, направленных на достижение качеств НОВОЙ ТВАРИ). Как сказано: «Кто ДУХА ХРИСТОВА не имеет, тот и НЕ ЕГО». А значит и не несёт ему пользу. Ибо, ВЕРА такая МЕРТВА. Потому и сказано в некотором месте, что не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
Но, раз ВЕРА наша ДЕЛАЕТ для нас всё перечисленное, а именно: и ТВАРЬЮ НОВОЙ делает нас, и ПОНИМАНИЕ ДАЁТ, и СИЛУ, и РАЗУМ, и МУДРОСТЬ, и НАДЕЖДУ ЖИЗНИ то значит и спасаемся мы ПРАВЕДНОСТЬЮ ОТ ВЕРЫ. Но, если сказано, что вера без дел мертва, то мы должны понимать, что ДЕЛА свидетельствуют О ЗАКОНЕ, и имеющий ПРАВЕДНОСТЬ ОТ ВЕРЫ, праведности достиг именно через исполнение ДЕЛ ЗАКОНА ЛЮБВИ - ЗАПОВЕДЕЙ, то есть через ДЕЛА ВЕРЫ. Что соответствует ИСТИНЕ, и свидетельствует о ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ человека. Не на словах, а НА ДЕЛЕ. Потому и сказано: «станем любить не словом или языком, но ДЕЛОМ И ИСТИНОЮ.». И далее ещё говорится: «чтобы ОПРАВДАНИЕ ЗАКОНА ИСПОЛНИЛОСЬ В НАС, ЖИВУЩИХ НЕ ПО ПЛОТИ, НО ПО ДУХУ...» Эти слова свидетельствуют о том, что ОПРАВДАНИЕ ЗАКОНА происходит только ПО ВЕРЕ, ибо, исполненный по вере, он даёт ЖИЗНЬ. Потому и АПОСТОЛ ПАВЕЛ хотел найтись перед БОГОМ с ПРАВЕДНОСТЬЮ ОТ ВЕРЫ.
Дорогая ДВОРА, у меня есть вопрос только в отношении вот этих ваших слов:
«Чтобы принять необходима вера, а вера это плод Духа Святого.»
С первой частью согласен. А что вы имеете в виду в словах, выделенных красным? Можете написать подробней?
Да БЛАГОСЛОВИТ ВАС ГОСПОДЬ и ПОМИЛУЕТ! Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!



УВАЖАЕМЫЕ ПАВЕЛ Ш. и SEARHEY, здравствуйте!
Также прошу у вас прощения за долгое молчание. Я на время покидал форум. Делал перерыв. Выше, в посте ДВОРЕ, я изложил мысли, которые хотел изложить и вам. Может и у вас есть какие мысли на основе БИБЛИИ, по отношения к написанному?
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО, и да благословит вас Господь и помилует!