Почему Бог творит несовершенное?

[baptist2016]

Короче, так Ден и не ответил толком на вопрос. юлит и пишет длинные речи. Я кстати не увлекаюсь пустословным многословием.

[Ордина]

[QUOTE=Мороз;5238883] но это же никак не отменяет того, что сатан таки существуют..../QUOTE]

Я и не спорю. Писание нам само говорит, что он существует. Но он откуда взялся? И почему? Не потому, что как бы вышел из подчинения Бога, а тут что то иное. И наглядный пример этому в книге Иова:
"¹ Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа. "

Видите, даже почти нашим языком "на ковер" к начальнику.
И далее:
" И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. "

Перевожу на русский - получил пацан задание - вперед! Где видно, что сатана делает что то от себя, что превысило бы те полномочия, что ему даны Творцом?

Вы потому и раздражаетесь на меня, что делаете упор на возможности плоти "выпрямить то, что Бог сделал кривым"... (по Экклезиасту). Я же настаиваю на том, что надо понять с Писания зачем Он сделал это кривым и понять НАШУ задачу. В этом вот я расхожусь с тем, что до настоящего дня звучит в церкви - исправь сам себя и ты будешь свят... Это не просто безнравственно, но и богоборчество Потому, что если я что то могу исправить (хотя исправлять надо тогда все - то есть исполнить Закон), то мне и Бог не нужен будет. И об этом хорошо у Павла, что если по закону, то уже и благодать ни к чему. Если надо скину ссылку.

И Иисус ничего не исправлял, но получается, что же Он сделал тогда и почему не борется с князем мира сего :
"14:30. Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет
князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." Иоанн.

- - - Добавлено - - -

в иудаизме сатана никуда не падал), а то что из этих строк сделали якобы падение сатаны и дуализм, это уже выдумки.

христианство окутывает дуализм, которого нет и не было в иудаизме. откуда он взялся? изначально из-за того, что христианство по сути своей антииудаистично, но коли припечатали бога Израиля в Отцы Иисусу, так нужно было на сатану свалить образ равного богу Израиля, творца зла, бога зла.
но это всё не соответствует ни иудаизму, ни учению Иисуса в изначальном варианте.
Иисус учил людей своему Отцу, которого до него никто не знал. И его учение было контриудаистично.

сатана иудаизма прекрасно показан в притче Иова. он не равен богу Израиля, и лишь искушает его и исполняет грязную работу.

в христианстве же, сатана превратили в равного и противящегося воле бога, хотя по сути имеется в виду сам бог Израиля со своим законом и жертвоприношениями, т.к. взял народ Израиля в плен посредством клятвы закону и обрезанию.

что и было отменено Иисусом, но ни в коем случае не отменяется у иудеев, которые продолжают поклоняться богу Израиля.

Ой, как у нас тут все запущено и перепутано....!!!

[Мороз]

Вы всерьёз считаете ,что Б-га так волнует мнение христиан об Его народе?

Я вообще считаю, что Творца по большому счету(или в большем(а может и вообще), так сказать) не волнует мнение Его творений. А что там и как там в различного рода переводах, то и это христиан особо не беспокоит, ибо что ли Поводырь не книга, а Дух Святой... как-то так. ПС. А Вы уже стали иудеем, то есть приняли иудаизм ?

[Ордина]

Ну, ладно..... за иудаизм пусть Вам отвечают иудеи, а мне более интересно(так сказать) христианство. Так вот, христиане(по крайней мере большинство) тоже считают о том, что иудеи таки что ли заблудились, но, у Отца все же есть на них еще свои планы. Первые будут последними, но это не значит что не будут вообще никакими.

Попробуйте взглянуть на Писание, как цельную книгу. Ничего не произошло такого с иудеями, что не входило в планы Творца:
" Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
⁸ как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. "Римл 11.

Видите им Он дал дух усыпления....

И далее Павел говорит:
"¹¹ Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
¹² Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. "

Получается, что не для падения, а для того, чтобы через их падение показать всему миру что то иное....

"¹⁵ Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых? "

Значит план не в том, чтобы вот кому то вдруг удалось то, что не удалось иным, а в том, что вот как Вы там выше заметили, соблюсти последовательность в накоплении опыта и "тогда последние станут первыми"...

[Мороз]

Вы потому и раздражаетесь на меня, что делаете упор на возможности плоти "выпрямить то, что Бог сделал кривым"... (по Экклезиасту). Я же настаиваю на том, что надо понять с Писания зачем Он сделал это кривым и понять НАШУ задачу. В этом вот я расхожусь с тем, что до настоящего дня звучит в церкви - исправь сам себя и ты будешь свят... Это не просто безнравственно, но и богоборчество Потому, что если я что то могу исправить (хотя исправлять надо тогда все - то есть исполнить Закон), то мне и Бог не нужен будет. И об этом хорошо у Павла, что если по закону, то уже и благодать ни к чему. Если надо скину ссылку.

И Иисус ничего не исправлял, но получается, что же Он сделал тогда и почему не борется с князем мира сего :
"14:30. Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет
князь мира сего, и во Мне не имеет ничего." Иоанн.

Приветствую ! Так вот: 1) Где Вы увидели раздражение на Вас ? 2) На сатана я смотрю наподобие того, как смотрите и Вы(по крайней мере наверное в большем солидарен с Вами на его счет, так сказать.) 3) Исправь себя или позволь Ему исправить тебя(то бишь включается кнопка синергия, но на христианский(а не на какой-либо иной) мотив) - это разные вещи, Вы и дальше продолжаете однобока смотреть на этот расклад. Пс. С уважением !

- - - Добавлено - - -

Попробуйте взглянуть на Писание, как цельную книгу. Ничего не произошло такого с иудеями, что не входило в планы Творца:
" Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
⁸ как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. "Римл 11.

Видите им Он дал дух усыпления....

И далее Павел говорит:
"¹¹ Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
¹² Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. "

Получается, что не для падения, а для того, чтобы через их падение показать всему миру что то иное....

"¹⁵ Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых? "

Значит план не в том, чтобы вот кому то вдруг удалось то, что не удалось иным, а в том, что вот как Вы там выше заметили, соблюсти последовательность в накоплении опыта и "тогда последние станут первыми"...

Так и я примерно о том же, ничего с ними в конечном счете не произойдет такого что ли смертельно опасного, ибо таки преклонятся пред Христом... поэтому и планы на них у Него не отменены, как бы кто не считал иначе... как-то так.

[Ордина]

Приветствую ! Так вот: 1) Где Вы увидели раздражение на Вас ?

Выведем этот вопрос за скобки . Все это просто суета, важно лишь стремление разобраться в Истине.

2) На сатана я смотрю наподобие того, как смотрите и Вы(по крайней мере наверное в большем солидарен с Вами на его счет, так сказать.) 3) Исправь себя или позволь Ему исправить тебя(то бишь включается кнопка синергия, но на христианский(а не на какой-либо иной) мотив) - это разные вещи, Вы и дальше продолжаете однобока смотреть на этот расклад. Пс. С уважением !

Димас, попробуйте услышать, что синергия - это попадание в резонанс. Если человек не попадает в резонанс с Богом, то значит он не в ногу идет. Опять Вы с этим дурацким словом ,,однобока".
Ничего тут не однобоко, это законы физического мира, а мы пока в нем. Если бы во многих местах на это Писание не обращало наше внимание, я бы не говорила о нём, а так слишком навязчиво нам это Писание подсказывает.

Я кажется Вам приводила слова о молитве Отче наш. И там именно просьба не наших "фантазий и понимания важности", а вручение Ему того, что нам во благо и об этом Он лучше знает.

[Ден 2014]

Духовная прелесть (от ст.‑слав. прѣльсть, прелесть обман, заблуждение, обольщение: от греч. πλάνη) «обманчивая святость», сопровождающаяся высшей и очень тонкой формой лести самому себе, самообманом, мечтательностью, гордыней, мнением о своём достоинстве и совершенстве.

Вид духовной прелести - Мнение (самомнение) ложное представление о своей праведности на основании совершения требуемых действий, которое выражается в тщеславии и хвастовстве. Симптомы: впавший в духовную прелесть присваивает себе достоинства, якобы данные Богом, и/или придумывает для себя несуществующие достоинства.

меня Отец ведёт, так и со всеми детьми Отчими происходит. многое мне открывает, то, что я готова вместить.

[Ордина]

[QUOTE=Мороз;5239748]

Попробуйте меня сейчас вот понять Я не против того, что что то в этой жизни мы можем НЕ ненавидеть. Я о том, что мы не в сотоянии отличить то от другого. На уровне чувств я попытаюсь Вам объяснить, что имею ввиду. Сколько я уже не слушаю песню "Это было давно.." именно в исполнении Жанны Бичевской, я никогда не смогла удержаться от слез... А там вроде и слова простые, и ничего особенного не было, чтобы на всю жизнь "похоронить песню" И ничего мы не знаем, что эта девушка свершила, может жуткий криминал, а вот слеза за все произошедшее остается. Может жандармы и правы были... но кто знает в чем правота?

Теперь возьмите Танича. У него тоже во многих произведениях, пока в душе не станет "выжженное поле" и уже человек не находит к чему неизведанному прислониться здесь, он не может испытать желание искать убежище в Вечном. Это я вот к тем цитатам, что Вы меня ругали " мытари и блудники вперед вас идут в ЦБ..." И "нужно возненавидеть саму жизнь..."

- - - Добавлено - - -

Духовная прелесть (от ст.‑слав. прѣльсть, прелесть обман, заблуждение, обольщение: от греч. πλάνη) «обманчивая святость», сопровождающаяся высшей и очень тонкой формой лести самому себе, самообманом, мечтательностью, гордыней, мнением о своём достоинстве и совершенстве.

Вид духовной прелести - Мнение (самомнение) ложное представление о своей праведности на основании совершения требуемых действий, которое выражается в тщеславии и хвастовстве. Симптомы: впавший в духовную прелесть присваивает себе достоинства, якобы данные Богом, и/или придумывает для себя несуществующие достоинства.

Но именно это и культивируют в нас в церквах. Так не есть ли это Богоборчество?

[Мороз]

Димас, попробуйте услышать, что синергия - это попадание в резонанс. Если человек не попадает в резонанс с Богом, то значит он не в ногу идет. Опять Вы с этим дурацким словом ,,однобока".

Так вот, этот если хотите пусть будет резонанс, таки и подразумевает двух сторонний уровень, пусть даже с нашей стороны что ли особо медленно(порой невидно) что-то происходит, абы желание было слиться с Ним в одной волне(так сказать), а дальше все будет делать что ли Он Сам.

Ничего тут не однобоко, это законы физического мира, а мы пока в нем. Если бы во многих местах на это Писание не обращало наше внимание, я бы не говорила о нём, а так слишком навязчиво нам это Писание подсказывает.

Состояние невидимых чистот(например состояние ада или рая) возможно уже иметь(и таки имеем) уже здесь живя в этом материальном мире, поэтому если смотрите не однобока, то тогда чего-то недопонимаете...

Я кажется Вам приводила слова о молитве Отче наш. И там именно просьба не наших "фантазий и понимания важности", а вручение Ему того, что нам во благо и об этом Он лучше знает.

Совершенно верно, Он лучше знает что да как, но это совсем не означает то, что Ему ничего(окромя молитвы Отче наш) не надо говорить, общение с Ним еще никто не отменял... Мороз.

- - - Добавлено - - -

Попробуйте меня сейчас вот понять Я не против того, что что то в этой жизни мы можем НЕ ненавидеть. Я о том, что мы не в сотоянии отличить то от другого. На уровне чувств я попытаюсь Вам объяснить, что имею ввиду. Сколько я уже не слушаю песню "Это было давно.." именно в исполнении Жанны Бичевской, я никогда не смогла удержаться от слез... А там вроде и слова простые, и ничего особенного не было, чтобы на всю жизнь "похоронить песню" И ничего мы не знаем, что эта девушка свершила, может жуткий криминал, а вот слеза за все произошедшее остается. Может жандармы и правы были... но кто знает в чем правота?

Теперь возьмите Танича. У него тоже во многих произведениях, пока в душе не станет "выжженное поле" и уже человек не находит к чему неизведанному прислониться здесь, он не может испытать желание искать убежище в Вечном. Это я вот к тем цитатам, что Вы меня ругали " мытари и блудники вперед вас идут в ЦБ..." И "нужно возненавидеть саму жизнь..."

Я Вас там и не ругал.... что-то Вы все так иначе воспринимаете, успокойтесь, помолюсь за Вас Ему о Вашем спокойствие, не все же только Отче наш... возненавидеть нужно не саму жизнь(как Его дар), а то в этой жизни, что уводит нас от Его взора, то есть то, что становится в этой жизни выше Его, вот так вот. Например человек любит спорт, иль свое творчество, иль работу, иль ...... более чем Творца и это видно в том, что по своей жизни он ЭТО ставит выше(то бишь на первое и самое основное место) чем Творец(который и дал тому эту жизнь.) Пс. Как-то так.

[Мама Эля]

Так вот, этот если хотите пусть будет резонанс, таки и подразумевает двух сторонний уровень, пусть даже с нашей стороны что ли особо медленно(порой невидно) что-то происходит, абы желание было слиться с Ним в одной волне(так сказать), а дальше все будет делать что ли Он Сам.
Состояние невидимых чистот(например состояние ада или рая) возможно уже иметь(и таки имеем) уже здесь живя в этом материальном мире, поэтому если смотрите не однобока, то тогда чего-то недопонимаете...

Совершенно верно, Он лучше знает что да как, но это совсем не означает то, что Ему ничего(окромя молитвы Отче наш) не надо говорить, общение с Ним еще никто не отменял... Мороз.

Бог то лучше нас знает, что да как, но и мы не совсем же тупые, чтобы не различать, что добро, что зло, что хорошо, что плохо, что справедливо, что несправедливо. Так что же мы слушаем всяких демагогов, которые вешают нам лапшу на уши и выдвигают свои демагогические требования, заводя нас в тупик.

[Ордина]

. Состояние невидимых чистот(например состояние ада или рая) возможно уже иметь(и таки имеем) уже здесь живя в этом материальном мире, поэтому если смотрите не однобока, то тогда чего-то недопонимаете...

Ну так может я негромко говорю, простите. Я все время и настаиваю, что Он хочет, чтобы вот в этом аду мы увидели, что можно что то создавать и то, что будет привнесено в рай. И это вот что то и именуется теми плодами. Как в то время когда Он выводил народ из Египта и далее по всему Писанию вплоть до Откровения. Я же приводила Вам Иезекииль 16. Казалось бы чтобы не уничтожить эту блудницу, ан нет, Он позволяет ей заиметь плоды, а потом принимает ее вместе с плодами... Просто дает ей уразуметь, что взрастила она их только благодаря тому, что Он своей энергией этому способствоал.

Совершенно верно, Он лучше знает что да как, но это совсем не означает то, что Ему ничего(окромя молитвы Отче наш) не надо говорить, общение с Ним еще никто не отменял... Мороз.

Большой привет!!! А что мы сейчас делаем как не общаемся с Ним. Кто то из старцев сказал, когда ты читаешь Библию, ты уже движешь мир.

- - - Добавлено - - -

Я Вас там и не ругал.... что-то Вы все так иначе воспринимаете, успокойтесь, помолюсь за Вас Ему о Вашем спокойствие, не все же только Отче наш... возненавидеть нужно не саму жизнь(как Его дар), а то в этой жизни, что уводит нас от Его взора, то есть то, что становится в этой жизни выше Его, вот так вот. Например человек любит спорт, иль свое творчество, иль работу, иль ...... более чем Творца и это видно в том, что по своей жизни он ЭТО ставит выше(то бишь на первое и самое основное место) чем Творец(который и дал эту жизнь.) Пс. Как-то так.

Так я Вам там вот выше на примере песен и сказала, что нам не дано до конца разобраться самим что есть что... А посему вот читая Его трактат Обращение к нам следует уразуметь то основное, что Он перед нами поставил, как задачу. А оно на поверхности. Ну я так это вижу. То есть "узкую калитку".... Это и будет нашим усилием, то есть исходящим от нас, попасть в резонанс.....

[Мороз]

Бог то лучше нас знает, что да как, но и мы не совсем же тупые, чтобы не различать, что добро, что зло, что хорошо, что плохо, что справедливо, что несправедливо. Так что же мы слушаем всяких демагогов, которые вешают нам лапшу на уши и выдвигают свои демагогические требования, заводя нас в тупик.

Так кто не хочет пусть и не слушает(абы тот в наглую не присаживался кому-нить на ухо, так сказать,) а как по мне, так Творец таки может через любого человека другому человеку сказать в жизнь что-то путного.... загнанный в тупик на будущее будет иметь уже личный опыт, чтобы что ли без потерь выйти потом из этого тупикового лабиринта... вот лично я в меру люблю философию(со всеми вытекающими там лабиринтами, тупиками, где-то пустословием....)

- - - Добавлено - - -

Ну так может я негромко говорю, простите. Я все время и настаиваю, что Он хочет, чтобы вот в этом аду мы увидели, что можно что то создавать и то, что будет привнесено в рай. И это вот что то и именуется теми плодами. Как в то время когда Он выводил народ из Египта и далее по всему Писанию вплоть до Откровения. Я же приводила Вам Иезекииль 16. Казалось бы чтобы не уничтожить эту блудницу, ан нет, Он позволяет ей заиметь плоды, а потом принимает ее вместе с плодами... Просто дает ей уразуметь, что взрастила она их только благодаря тому, что Он своей энергией этому способствоал.



Большой привет!!! А что мы сейчас делаем как не общаемся с Ним. Кто то из старцев сказал, когда ты читаешь Библию, ты уже движешь мир.

- - - Добавлено - - -



Так я Вам там вот выше на примере песен и сказала, что нам не дано до конца разобраться самим что есть что... А посему вот читая Его трактат Обращение к нам следует уразуметь то основное, что Он перед нами поставил, как задачу. А оно на поверхности. Ну я так это вижу. То есть "узкую калитку".... Это и будет нашим усилием, то есть исходящим от нас, попасть в резонанс.....

Ну вот, как бы смотрю(слава Богу, ответил мне сразу на молитву) Вы уже смотрите и не однобока, значит что-то таки просто недопонимали во мне, то есть в моих словах, а я возможно где-то в Ваших. ПС. Так Вы еще в резонанс(так сказать) не попали, то есть в этой Его задачи еще не участвуете ? Для меня этот вопрос риторический, но это для меня.

[Ордина]

Так кто не хочет пусть и не слушает(абы тот в наглую не присаживался кому-нить на ухо, так сказать,) а как по мне, так Творец таки может через любого человека другому человеку сказать в жизнь что-то путного..

Не Димас, я понимаю так, что у Творца и запланировано, чтобы мы не просто беседовали, но и рассуждали. Потому , что вот такой вот взгляд:

,,Бог то лучше нас знает, что да как, но и мы не совсем же тупые, чтобы не различать, что добро, что зло, что хорошо, что плохо, что справедливо, что несправедливо. Так что же мы слушаем всяких демагогов, которые вешают нам лапшу на уши и выдвигают свои демагогические требования, заводя нас в тупик. ,,

Это вот та позиция, что сейчас все исповедуют та "широкая дорога, что все идут" (обозначенная Иисусом), им все понятно, а любые рассуждения - это вредная демагогия. Ну так такая позиция только во вред.
И Иисус говорил об этой широкой дороге, что все ею идут УЖЕ, и зачем сказал тогда:
"... потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;"

И, "...что последние станут первыми... Значит обозначил для нас всех "заключенных в непослушание" - освобождение, по исполнению срока. А если бы сразу все было понято, то и не было бы такого длинного пути....., что назван земным путем человечества.

- - - Добавлено - - -

Так Вы еще в резонанс(так сказать) не попали, то есть в этой Его задачи еще не участвуете ? Для меня этот вопрос риторический, но это для меня.

Ну этого я не знаю. Это вот тем известно, которые именуют себя уже "святыми" тут - типа в них Сам Иисус вселился. А я правда не знаю, попала или нет. Чем больше общаюсь тем что то видится яснее. а когда этому будет тот градус, что достаточно не знаю. Скорее всего он без объявления для меня наступит И как скоро, тоже не знаю, потому, что даже Иисус сказал "А о дне том и часе неведомо никому, а только Отцу Моему...." Так, что я пытаюсь "бодрствовать" вот общаясь и обдумывая, перечитывая и опять перечитывая... Потом вот собеседник часто что то новое выдвигает и это надо осмыслить

[Мороз]

Не Димас, я понимаю так, что у Творца и запланировано, чтобы мы не просто беседовали, но и рассуждали.

Так сам Господь сказал: исследуйте...... даже если что-то(кому-то) кажется соблазном или безумием.... я предполагаю, что каждый верующий в Творца, так или иначе и исследует этот жизненный путь...

- - - Добавлено - - -

Ну этого я не знаю. Это вот тем известно, которые именуют себя уже "святыми" тут - типа в них Сам Иисус вселился. А я правда не знаю, попала или нет. Чем больше общаюсь тем что то видится яснее. а когда этому будет тот градус, что достаточно не знаю. Скорее всего он без объявления для меня наступит И как скоро, тоже не знаю, потому, что даже Иисус сказал "А о дне том и часе неведомо никому, а только Отцу Моему...." Так, что я пытаюсь "бодрствовать" вот общаясь и обдумывая, перечитывая и опять перечитывая... Потом вот собеседник часто что то новое выдвигает и это надо осмыслить

Так бодрствование в Творце и есть тот самый резонанс(что ли некой начальной стадии, а там далее по возрастанию - вплоть до Его иного пришествия, так сказать), а если Вы сомневаетесь в своем бодрствовании, то тут дело именно(и только, как по мне) в Вас и любые иные(пусть даже и святые....) здесь абсолютно не при чем. Как-то так.

[Ден 2014]

Но именно это и культивируют в нас в церквах. Так не есть ли это Богоборчество?

Как не повезло тем, кто туда ходит. Непонятно, нужно уточнение...Что именно богоборчество, культивирование или что-то ещё?