Персонификация зла

[alexgrey]

В этой теме я не обсуждаю самого участника, а только привожу цитаты из нашего диалога, из-за которого и решил создать тему.

Началось с того, что я написал "Сатана" с большой буквы. На что последовала такая реакция Луки:

Но особенно интересно, что написание Вами слова "Сатана" с заглавной буквы, чего в Библии не встретишь, характеризует именно Вас, причем весьма красноречиво.

Я ответил:

Это характеризует меня как человека сведущего в библейских понятиях и не затмевающего свой разум глупыми предрассудками.
Сатана и Дьявол - это имена собственные. А их носитель обладет властью, данной ему самим Богом. Слепое презрение к власти - признак невежества и глупости.

Далее:

Но в Библии таких персонажей нет. Так где же Вы их раскопали?
Слепая персонификация зла и его возвеличивание гораздо опаснее.

Я выразил эмоции, уж извините, с кем не бывает.

Раз Вы такой просвещенный процитируйте то место Библии, где слова дьявол и сатана написаны с заглавной буквы. Тогда и посмеемся над невежеством. Только чьим?

Луке вежливо объяснили (хотя он и сам это знал), что в оригинале нет больших букв и разделительных знаков.
Далее пошёл спор между Лукой и другим участником, что нам не важно, но интересно, что ещё сказал Лука:

Современный русский язык значительно совершеннее койне и арамейского, а потому передает содержание Библии полнее и глубже.

Тут я могу только выразить сожаление, что весьма начитанный человек не знает особенностей языков, на которых у нас сохранились рукописи Ветхого и Нового Заветов, поэтому и поторопился сказать такую ерунду.

Итак, на повестке темы три вопроса:
1. Есть ли в Библии персонажи Дьявол и Сатана?
2. Можно ли утверждать о существовании персонификации зла?
3. Можно ли писать указанных персонажей с большой буквы?

Сейчас я иду спать, а завтра буду отвечать на вопросы либо читать ваши ответы.

[Валера life]

Дьявол существует как личность, это его имя. А сатана, это, как я понимаю, не есть персонаж конкретный, потому пишется с маленькой. Сатаной мог быть даже Петр, искушая Иисуса.
По поводу правописания, то "дьявол" думаю, правильно писать с большой буквы. Но я для себя давно уже решил писать с маленькой. Думаю, он не обидится.
Вопрос: а вы когда писали, то ведь предполагали подобную реакцию. Написали с заглавной, придерживаясь правописания, или, чтоб увидеть как отреагируют?)

[Кн. Мышкин]

Полностью поддерживаю Валеру. Дьявол - это конечно имя собственное, но пишу я его с маленькой буквы вследствие крайнего неуважения, и правила орфографии мне здесь не указ, потому что есть вещи поважнее формальных правил. Под сатаной может подразумеваться как "противник" так и личный персонаж, и здесь я поступаю так же - только с маленькой, независимо от контекста. С моей точки зрения величать его с большой буквы - это проявлять уважение, почти что поколняться.... для меня это внутренне недопустимо. Но других осуждать не буду, у них свое внутреннее ощущение.

[БЕРЕГИНЯ]

если я напишу Сатана и Дьявол с большой буквы, я автоматически становлюсь поклонницей, почитательницей ?
А если, вдруг я прочту слово бог с маленькой буквы, мне обязательно нужно подумать, что человек , написавший так , наверняка, нехристь и речь ведёт не о Боге, несмотря на контекст написанного?
Что человеком измеряется , в данном случае:
мера веры, мера уважения- неуважения пишущего ?Тогда...

сколько вешать в граммах? (с)

Товарищи,господа, граждане, сочувствующие или, просто, проходящиие мимо, ..таки назрели предложения:

1)считать верующими христианами всех, кто пишет Бог с заглавной буквы;
2) повесить на доску позора тех,кто хоть раз написал Дьявол, Сатана с заглавной буквы;
3)дать бонусы- поощрения первым и выговор вторым, с занесением в личку;
4)берегиню считать по пункту нумер 2, с занесением...

[Ген Лио]

1. Есть ли в Библии персонажи Дьявол и Сатана?
2. Можно ли утверждать о существовании персонификации зла?
3. Можно ли писать указанных персонажей с большой буквы?

Выбирайте:

Цитата из Библии: [FONT=microsoft sans serif

Job 1:6[/FONT]]Now there was a day when the sons of God came to present themselves before the Lord, and Satan also came among them.

Цитата из Библии: Иов 1:6

И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Слово "дьявол" "devil" в обеих версиях пишется с маленькой буквы.

Писать можно все, что угодно. Вопрос: "Зачем?"

[Лука]

Я выразил эмоции, уж извините, с кем не бывает.

Это не эмоции, а легкая истерика, неуклюжая попытка вывернуться из глупого положения, в которое Вы сами себя поставили, когда вопреки и современному переводу Библии, и тексту оригинала, стали писать слова дьявол и сатана с заглавной буквы. Но как только Вас попросили привести примеры такого написания этих слов из Библии Вам мгновенно захотелось спасть и Вы тихо слиняли. Вас выручил Heruvimos, который до сих пор постит заявленную Вами чушь. Но и он уже себя загнал в тупик и, подобно Вам, пытается перевести обсуждение в склоку.
Посмотрим каким будет Ваше продолжение - либо Вы признаете, что Ваше подчеркнутое уважение к дьяволу и сатане выражает Ваши духовные приоритеты, либо Вы признаете, что написание этих слов с заглавной буквы было Вашей ошибкой. Есть третий вариант - продолжать юлить и сокрушаться по поводу "невежества Луки". Но это вариант для слабака.
Выбор за Вами.

[alexgrey]

Дьявол - это конечно имя собственное, но пишу я его с маленькой буквы вследствие крайнего неуважения, и правила орфографии мне здесь не указ, потому что есть вещи поважнее формальных правил.

Под сатаной может подразумеваться как "противник" так и личный персонаж, и здесь я поступаю так же - только с маленькой, независимо от контекста.

Откр. 12:7-9 "И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним".

В Синодальном действительно оба слова пишутся с маленькой, но очевиден факт, что "дьявол и сатана" - это один персонаж, который также присутствует в ВЗ под именем Сатана.
Это слово означает "противник" и в ВЗ оно также применяется в отношении людей, но там стоит прямой перевод слова. Там, где речь идёт именно о персоне, слово стоит без перевода - сатана.

В НЗ появляется слово "дьявол", что означает клеветник, а также есть другие значения (борец, падший).
Как известно, в Библии все имена имеют значение и, как правило, это значение имеет смысл применительно к самой персоне.
Поэтому писать Дьявол и Сатана с большой буквы вполне оправдано, так как это одна персона, по уровню не ниже ангела, который ранее имел доступ непосредственно к Богу, но был свержен с неба победой Иисуса на кресте.
Кстати, в искушении Христа в пустыне упоминаются оба слова, сатана и дьявол, как и в Откровении. Иисус обращался к одной конкретной персоне, когда, стоя на крыле храма, сказал: "отойди от меня, Сатана".

Ещё интересный вопрос, почему переводчик написал "Михаил и Ангелы" оба слова с большой, а дьявола и его ангелов с маленькой? Может, он таким образом хотел выразить презрение к силам тьмы?
Об этом ниже.

С моей точки зрения величать его с большой буквы - это проявлять уважение, почти что поклоняться.... для меня это внутренне недопустимо.

Как я уже говорил, есть две конкретные причины писать эти слова с большой: это одна персона, которая имеет определённый Богом статус и определённую власть на земле. В ВЗ есть откровение у Иезекииля, где говорится о херувиме, в котором нашлось беззаконие. Исаия говорит о Люцифере (светоносный), который возгордился и был сброшен с неба в ад.
Очевидно, что все эти места описывают образ Сатаны и высказывают пророчество.

Поклонение здесь ни при чём, есть только определённое отношение к власти, данной Богом.
Вся власть происходит от Бога и каждый, кто имеет власть, заслуживает определённое отношение. Павел в Римлянам объясняет этот факт, поэтому пренебрежение к власти может иметь плохие последствия.
Понятно, что в каждом случае отношение должно быть разное, но никогда не должно быть с презрением, так как это признак глупости и гордости.

Вы не сможете обидеть Сатану тем, что будете писать его с маленькой. Вы вообще никак не сможете его задеть, потому что вы для него - ничтожный таракан. Он способен уничтожить всю планету, но не имеет такой власти. Зато он имеет власть над всяким, кто грешит и проявляет гордость и непослушание Божьим определениям.

Сатана ничего не смог бы делать на земле, равно как и демоны в его подчинении, если бы это не позволил Бог. В ВЗ даже есть пример, как Сатана говорил с Богом об Иове, прося о разрешении отнять у него всё. Поэтому его друзья оказались неправы, так как считали, что Бог никогда не позволит праведнику попасть в беду. Бог не делал зла Иову, но позволил это сделать Сатане.

Разве можем мы обвинить Бога в таком поступке и сказать, что это несправедливо?
А разве не Бог устанавливает понятия справедливости, праведности и т.п.?
Бог имеет всю власть во вселенной и раздаёт эту власть кому и сколько хочет.
Человек может получить власть изгонять нечистую силу, но это не по желанию человека, а по суверенному выбору Бога.

Итог. На два первых вопроса я ответил положительно и было бы интересно услышать мнение Луки, где я не прав в этом.
По поводу третьего вопроса, мне всё равно, кто как будет писать, с маленькой или большой буквы, но главное, чтобы понимал, что зло имеет персональный источник и эта персона наделена властью. Что, впрочем, не отменяет того факта, что и человек может быть источником зла, но это уже по причине испорченной природы.

[alexgrey]

Ешё специально для Луки о персоне зла.

Катехизис Католической церкви

Молитва «Но избавь нас от лукавого»:
-2851-
В этом прошении лукавый - зло - не является абстракцией, но означает личность - сатану, ангела, который восстает против Бога. «Диавол», диа-болос, тот, кто «идет наперекор» Божьему замыслу и Его «делу спасения», совершенному во Христе.

-566-
Искушение в пустыне показывает Иисуса смиренным Мессией, Который торжествует над Сатаной своим полным подчинением замыслу спасения по воле Отца.

[Kolosok]

Тут я могу только выразить сожаление, что весьма начитанный человек не знает особенностей языков, на которых у нас сохранились рукописи Ветхого и Нового Заветов, поэтому и поторопился сказать такую ерунду.

Итак, на повестке темы три вопроса:
1. Есть ли в Библии персонажи Дьявол и Сатана?
2. Можно ли утверждать о существовании персонификации зла?
3. Можно ли писать указанных персонажей с большой буквы?

1.Есть
2.Можно в определённой мере
3.Можно
Факт, что в Синодальном переводе это слово пишется с маленькой буквы. Но правила русского языка никто не отменял, где написано, что имена собственные пишутся с заглавной буквы. В Синодальном переводе, насколько я понимаю, сатана - это имя нарицательное, и не имеется ввиду конкретная единственная личность. Это отпечаток представлений переводчиков и соответствующей конфессии к этому.
Если человек не цитирует Синодальный и др. переводы, где сатана пишется с маленькой буквы, а пишет просто Сатана с большой буквы, имея ввиду, что это имя собственное, то нет в этом ничего предосудительного. Это прежде всего, уважение, к русскому языку и правилам.
А вот когда нарочно и вопреки правил пишут это слово с маленькой буквы, имея ввиду имя собственное, конкретную личность, то это, думаю, проявление неуважения к языку, и обычное хамство по отношению к любой личности.

А если обращаться к Синодальному переводу, цитировать стихи и специально, к примеру, там писать с заглавной "Сатана", то это уже будет проявление неуважения к Синодальному переводу и верующим... Поэтому всему есть место и правила применения...
Поскольку Вы не цитировали Синодальный перевод, то, думаю, имели полное право писать с заглавной буквы, таким образом показывая , что Вы лично используете это слово , как имя собственное, к примеру.

[Лука]

alexgrey

Откр. 12:7-9 "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною".

Итак, дьявол и сатана - одна сущность. Не персона, а именно сущность не локализированная в существе или персоне. Отрицание этого приведет к идентификации Апостола Перта с сатаной ибо однажды так назвал его Христос.

В Синодальном действительно оба слова пишутся с маленькой, но очевиден факт, что "дьявол и сатана" - это один персонаж, который также присутствует в ВЗ под именем Сатана.

Ложь №1. Нигде в ВЗ слово "сатана" не пишется, как имя.

Там, где речь идёт именно о персоне, слово стоит без перевода - сатана.

Ложь №2. Для персоны сатана - имя, а имя персоны в русском языке всегда пишется с заглавной буквы, чего в Библии по отношению к дьяволу и сатане нет. И я не думаю, что авторы Синодального перевода знали русский язык хуже самозваных толкователей превративших статус сатаны в имя.

Поэтому писать Дьявол и Сатана с большой буквы вполне оправдано

Для его поклонников безусловно оправдано. Но так как в Библии примеров подобного нет, для Христиан "писать Дьявол и Сатана с большой буквы" недопустимо.

Иисус обращался к одной конкретной персоне, когда, стоя на крыле храма, сказал: "отойди от меня, Сатана".

Ложь №3. В Библии никогда Иисус не обращается к Сатане.

Ещё интересный вопрос, почему переводчик написал "Михаил и Ангелы" оба слова с большой, а дьявола и его ангелов с маленькой? Может, он таким образом хотел выразить презрение к силам тьмы?

Переводчик написал "Михаил и Ангелы" оба слова с большой, а дьявола и его ангелов с маленькой дабы подчеркнуть духовный статус всех этих персонажей. К презрению это не имеет никакого отношения.

Исаия говорит о Люцифере (светоносный), который возгордился и был сброшен с неба в ад.

Ложь №4. Во-первых, в Библии нет имени Люцифер. Во-вторых, среди ранних Христиан имя Люцифер рассматривалось, как принадлежащее Христу (Утренней звезде). Подтверждение тому - имя одного из епископов Церкви Христовой Люцифе́р Калари́йский (лат. Lucifer Calaritanus)

Бог не делал зла Иову, но позволил это сделать Сатане.

Ложь №5. Бог ничего не позволял отсутствующему в Библии Сатане.

Бог имеет всю власть во вселенной и раздаёт эту власть кому и сколько хочет.
Человек может получить власть изгонять нечистую силу, но это не по желанию человека, а по суверенному выбору Бога.

При этом ни разу в тексте Библии Бог не подчеркивает власть существа написанием его статуса с заглавной буквы. Даже означающее высшее на земле именование власти слово "царь" всегда пишется со строчной буквы, кроме случаев называния Царем Христа.
Сущность именуемая дьяволом и сатаной обладает огромной силой, властью, умом и опытом не сравнимыми ни с одним человеком. Но он не является отдельным существом, а духом зла способным одновременно творить его в разных уголках мироздания. Поэтому написание НАЗВАНИЙ РОЛЕЙ (назначения) этого духа с заглавной буквы безграмотно ибо с одной стороны низводит универсальный дух зла до уровня локализированного в пространстве и времени существа, а с другой - подчеркивает особую симпатию к нему со стороны пишущего.
Как видите, никаких эмоций и ничего личного.

Ешё специально для Луки о персоне зла.

Это не цитата из Библии, которую я от Вас ожидал.

[Kolosok]

При этом ни разу в тексте Библии Бог не подчеркивает власть существа написанием его статуса с заглавной буквы. Даже означающее высшее на земле именование власти слово "царь" всегда пишется со строчной буквы, кроме случаев называния Царем Христа.
Сущность именуемая дьяволом и сатаной обладает огромной силой, властью, умом и опытом не сравнимыми ни с одним человеком. Но он не является отдельным существом, а духом зла способным одновременно творить его в разных уголках мироздания. Поэтому написание НАЗВАНИЙ РОЛЕЙ (назначения) этого духа с заглавной буквы безграмотно ибо с одной стороны низводит универсальный дух зла до уровня локализированного в пространстве и времени существа, а с другой - подчеркивает особую симпатию к нему со стороны пишущего.
Как видите, никаких эмоций и ничего личного.

С одной стороны, Вы возмущаетесь, что сущность, обладающую огромной силой, властью, умом и опытом низводят (унижают, лишают авторитета и высокого положения) до уровня локализованного в пространстве и времени существа (хотя Иисус был тоже локализованным, в своё время и насколько я понимаю, в пространстве и времени существом, и тем не менее, Его имя пишется с большой буквы), а с другой стороны, Вы пишете о проявлении симпатии, что, очевидно, недопустимо для христианина, хотя это просто правило русского языка. ( Вы пишете слово "Гитлер", к примеру, с маленькой или большой буквы? Если с большой, то этим Вы проявляете симпатию к этой персоне?)

Если Вы не проявляете симпатию к персоне сатаны, то почему Вас так трогает его унижение и видите симпатию к ней, где её нет?
Или Вы можете привести правило русского языка, где пишется имя с заглавной буквы в знак проявления симпатии?

Прописные буквы - <<Грамота.ру>> справочно-информационный Интернет-портал <<Русский язык>>

[Sleep]

Полностью поддерживаю Валеру. Дьявол - это конечно имя собственное, но пишу я его с маленькой буквы вследствие крайнего неуважения, и правила орфографии мне здесь не указ, потому что есть вещи поважнее формальных правил.

Во-первых это не имя собственное.
И в литературе "дьявол" пишется с маленькой буквы в подавляющем числе случаев.
В Библии он пишется с маленькой.
Да и в википедии так же - большая буква только в начале предложения или в названии статьи:

Дьявол Википедия


Вопрос: зачем придумывать новые правила?

[alexgrey]

Конечно язык, на котором говорил Иисус, был примитивнее языка на котором говорю я. Или Вы считаете, что язык, на котором говорил Иисус придумал Он?

Это действительно смешно, мне хотелось бы услышать речь Луки после того, как русский язык лишить всех заимствованных слов.
Я не знаком с арамейским языком, но из греческого в русском много слов. В случае их неупотребления Лука не смог бы придти к стоматологу, а тот не смог бы поставить диагноз, не смог бы провести анестезию.

[Kolosok]

Во-первых это не имя собственное.
И в литературе "дьявол" пишется с маленькой буквы в подавляющем числе случаев.
В Библии он пишется с маленькой.
Да и в википедии так же - большая буква только в начале предложения или в названии статьи:

Дьявол Википедия


Вопрос: зачем придумывать новые правила?

Из Вашей ссылки:

В христианстве

Основные статьи: Сатана, Люцифер

В христианстве дьявол наиболее известен под именем Сатаны. Современные формы христианства рассматривают дьявола как ангела, восставшего против Бога. Ему приписывается ненависть к человечеству и вообще созданиям божьим, противостояние Богу, распространение лжи и хаоса в людских душах. Другие христианские течения считают дьявола воплощением людских пороков и страстей.
Сатаной часто считают змея-искусителя, заставившего Еву вкусить запретный плод, как следствие, его часто изображают в виде змеи. Хотя в рассказах об Адаме и Еве подобной идентификации прямо не делается, истоки этой концепции прослеживаются вплоть до времени написания Откровения, в котором Сатана прямо называется змеем^[14].
В библейских текстах дьявола называют «драконом», «старым змеем»^[15], Сатаной, «князем этого мира»^[16].

Как видно "сатана" пишется с большой буквы.

А вот Вам пример, как имя нарицательное становится именем собственным:

http://rus.1september.ru/article.php?ID=200201207

Здесь "рассеянный", можно сказать, превратилось в имя собственное...

А о подавляющем случае... Так знаете, "нарцисс" в подавляющем случае пишется в литературе с маленькой буквы... но это не исключает того факта, что Нарцисс может и быть именем собственным...
И опять же к вопросу о новых правилах... есть такое в правилах, что писать имена собственные, когда человек в этом смысле пишет, с большой буквы - это выражение симпатии? Если нет, то это что, новое правило? И действительно, зачем тогда эти новые правила?

[nikolay-dreamer]

Сатаной мог быть даже Петр, искушая Иисуса.

Конечно Иисусу не хотелось уходить от доброго Петра к злым саддукеям и лицемерным фарисеям.