Еще об Эдемском саде.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Владимир48
    Ветеран

    • 01 May 2016
    • 2913

    #256
    Лука, в начале вы говорили, что вас интересуют только Церковные переводы и никакие другие, и тут же отправляете меня к словарям и энциклопедиям, как будто составляли их отделенные Богом люди. Я уважаю их труд, но этот труд для мира, но не церкви. Если вы уж хотите опровергнуть то, о чем я говорю, то ссылайтесь на Библию, но не на личные чувства и словарные понятия. Я вам говорил о словах Ап. Павла о грехе, вот его и опровергните. Сущность, она и есть сущность энергетическое образование, которое само по себе и называется грехом, можно назвать программой, которая запрограммирована в противовес раскаянию и ограничению существования плоти человека. Лука, вот зачем вы все извращаете то, о чем я говорю, и вижу, что вы это делаете намеренно, а может вы на самом деле не понимаете
    Одной частью от целого плана прихода Иисуса Христа на землю, является целью освободить человека от страха смерти. Что это означает, а то, что человек боится умереть, поскольку страшится неизвестности, потому что жизнь в не плоти мы не можем себе представить. Но, теперь мы знаем, что для христианина смерть это приобретение. Смерть, это освобождение от греховной плоти, или от плоти, зараженной грехом и подверженной разным заболеваниям и мирским проблемам. Человеческая плоть греховна от того, потому что заражена грехом, поэтому она крутит и вертит человеком как хочет, а человек неверующий принимает это за свои желания, что это он так задумал, но не грех руководит плотью через разум. Вы посмотрите, сколько аллегорий и иносказаний в Писаниях, но ведь надо думать и разделять, кто есть кто или что. Согласно моей логике, по учению Ап. Павла, греху нужно сопротивляться, не идтиу него на поводу. Грех через греховные дела, навязанные грехом человеку, ведет человека не только к физической смерти, но и духовной. Только неверующий человек живет согласно своей плотской греховной душе, или совести (природе), посколькувнешний человек, преобладает над внутренним. Где я говорил что грех в человеке от Бога, это ваши догадки Но, Господь Бог знал, что Адам согрешит, поэтому и приготовил план спасения (искупления) человека от греха и от греховной плоти через Иисуса Христа еще до сотворения человека. Это означает то, что все задумано заранее. Или вы будете это отрицать? Что касается покаяния; через покаяние Господь Бог возрождает человеческий дух и прощает грехи, которые совершил человек под воздействием греха до покаяния. Прощение грехов означает; что тот вред, который нанес человек своей душе под воздействием своего греха во плоти, Иисус Христос очищает.Т.е. очищает человеческую душу от повреждения грехом Своею очищающей, пролитой на Кресте Кровью. Еще раз говорю; Иисус очищает от вреда, нанесенного грехом душе через греховные дела и мысли, но не очищает от самого греха (греховной сущности). 2 С великою радостью принимайте, братия мои,когда впадаете в различные искушения, 3 зная, что испытание вашей веры производит терпение; 4 терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы выбыли совершенны во всей полноте, без всякого недостатка (Иак.1:2-4). Вот видите, что говорит Ап. Иаков а вот что говорит Ап. Павел; 12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности. 14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. 15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак (Рим.6:12-15). (Это Каноническая Библия, здесь и далее). Неужели непонятно, что Ап. Павел говорит не о греховной плоти, а конкретно как об отдельно существующем образовании (греховной сущности) во плоти человека. Греховная сущность постоянно воздействует на разум, а разум передает члены тела в орудие неправды греху. Поэтому неверующий человек живет под воздействием греха и грешит под его воздействием. Грешит, это означает то, что вредит своей душе. 36 Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? 37 Или какой выкуп даст человек за душу свою? (Мар.8:36-37). Вот видите, не может плоть сама по себе навредить своей душе, но только грех берет повод от нарушения Божьих заповедей и постановлений человеком и вредит душе человека. Но, если я прошу о прощении моих грехов, это означает; что Господь Бог очищает мою душу от нанесенного вреда грехом за определенный период ; как до покаяния неверующим, или уже верующим, согрешившим после покаяния. Вы знаете, почему Господь Бог уничтожил гг. Содом и Гоморру потому что души жителей этих городов были настолько под властью греха, что они прошли точку возврата. Их души были сожжены грехом настолько, что стали не нужны Господу Богу. Неужели вы скажете, что плоть виновата? (13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды). Виноват только грех, и только Господь Бог показывает эту истину и дает силу преодолеть воздействие греха на человека. Только грех в плоти искушает человека, а не сама плоть; 12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его (Иак.1:12). Здесь сказано, что мы испытываемся грехом и не только; 1. Итак, оправдавшись верою,мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, 2 через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.
    3 И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение,
    4 от терпения опытность, от опытности надежда, (Рим.5:1-4). Мы уповаем на будущее, терпя и неся свое бремя в настоящем. Если я иду на поводу греха, то иду на смерть вечную. Но, как христианин, я должен жить под влиянием Святого Духа и только через единение с Иисусом Христом я обрету жизнь вечную и буду сонаследником Ему у Бога Отца.
    Что касается бессмертия Адама с Евой; я уже говорил вам, что для Бога нет никого и ничего бессмертного, только Он Сам. Если Бог захочет, чтобы мы были бессмертными, значит будем, если не захочет, значит не будем.
    И еще: плоть конечно с мозгом, но мозг сам по себе это плоть. А вот разум, разум находится в мозгах и как раз на него и воздействует грех (в посл. к Римл.). Душа и разум, это два в одном флаконе, это почти одно и то же. Если грех вредит разуму, значит и душе, если душе - значит и разуму, но это отдельный разговор.
    И последнее. Лука, не передергивайте мои мысли, если хотите что-то сказать, то оставьте менторский тон и говорите сообразуясь с Божьим Словом, а не энциклопедиями. Вы поступаете как редактор, который редактирует мой текст и заодно читает нравоучения с высоты своего положения.
    Последний раз редактировалось Владимир48; 22 August 2017, 07:23 AM.
    Не существует ничего, что Я мог бы сделать для него, но еще не сделал. Однако есть кое-что, что можешь сделать ты!

    Комментарий

    • Владимир48
      Ветеран

      • 01 May 2016
      • 2913

      #257
      Сообщение от ВикторКоваленко
      Можно еще добавить, что третье небо - не рай.
      То рай на земле, то на небе, то снова на земле...
      Вот и думаешь: сад Эдемский и рай - одно ли?
      18 Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог.
      (Иез.31:18)
      Не существует ничего, что Я мог бы сделать для него, но еще не сделал. Однако есть кое-что, что можешь сделать ты!

      Комментарий

      • Лука
        Отключен

        • 14 September 2003
        • 77980

        #258
        Владимир48

        в начале вы говорили, что вас интересуют только Церковные переводы и никакие другие, и тут же отправляете меня к словарям и энциклопедиям, как будто составляли их отделенные Богом люди.
        Вы сравниваете синее с соленым. Меня интересуют только Церковные переводы Библии и никакие другие. Но Церковь не занимается составлением словарей русского языка, а использует научные источники, что делаю и я.

        Если вы уж хотите опровергнуть то, о чем я говорю, то ссылайтесь на Библию, но не на личные чувства и словарные понятия.
        Ваш совет невежественен ибо Библия не является источником сведений по языкознанию. Что касается опровержения того, что Вы говорите, в этом нет необходимости ибо Вы сами весьма убедительно описываете придуманных Вами непредсказуемого "Бога", "энергетическую сущность" (она же плоть), которую Вы называете грехом, и безвольного человека, которым грех (плоть) манипулирует, как он хочет.

        Я вам говорил о словах Ап. Павла о грехе, вот его и опровергните.
        Вы предлагаете мне опровергать Библию? Но в ней нет даже намека на полный противоречиями выдуманный Вами мир и живущих в нем уродов

        Одной частью от целого плана прихода Иисуса Христа на землю, является целью освободить человека от страха смерти.
        Не приписывайте Христу Ваши глупейшие домыслы. Все живое боится смерти. Уничтожить этот страх можно только уничтожив инстинкт самосохранения, что приведет к самоуничтожению всего живого.

        мы знаем, что для христианина смерть это приобретение
        В таком случае, если Вы считаете себя христианином, почему Вы до сих пор живы?

        Человеческая плоть греховна от того, потому что заражена грехом, поэтому она крутит и вертит человеком
        Теперь понятна причина наличия у Вас стольких иллюзий и извращенное видение реальности. Как оказалось Ваша плоть заражена грехом, поэтому она крутит и вертит Вами как хочет. И вот результаты:

        по учению Ап. Павла, греху нужно сопротивляться
        Но зачем? Во-первых, никакого "учения Ап. Павла" нет и никогда не было.
        Во-вторых, господствовать над грехом Бог учил еще Каина (Быт.4:7).
        И в-третьих, какой смысл Вам сопротивляться греху, если лично Вы утверждали, что окончательно избавиться от него невозможно до конца жизни #240 (5234157)?

        Где я говорил что грех в человеке от Бога, это ваши догадки
        Вы утверждали "сам грех в виде плоти манипулирует вами. Плоть - манипулятор. Плоть греховна, она крутит и вертит вами, как хочет, не дает вам покоя" #240 (5234157) Отсюда прямо следует, что для Вас плоть и грех тождественны. А т.к плоть любой человек при рождении получает от Бога, следовательно, грех он получает от Него же. Но не от Бога истинного, а от "Бога" придуманного Вами.

        Что касается покаяния; через покаяние Господь Бог возрождает человеческий дух и прощает грехи, которые совершил человек под воздействием греха до покаяния.
        Но Вашему "Богу" человека прощать не за что.
        Во-первых, придуманный Вами человек является игрушкой в руках манипулирующей им греховной плоти данной ему Вашим "Богом" при рождении.
        Во-вторых, Вы утверждаете, что "Виноват только грех", который у Вас "отдельно существующее образование".
        Таким образом Вы обесцениваете покаяние ибо человеку, которым манипулирует "отдельно существующее образование" каяться не в чем.

        Прощение грехов означает; что тот вред, который нанес человек своей душе под воздействием своего греха во плоти, Иисус Христос очищает.Т.е. очищает человеческую душу от повреждения грехом Своею очищающей, пролитой на Кресте Кровью. Еще раз говорю; Иисус очищает от вреда, нанесенного грехом душе
        И снова Вы сами себе противоречите. У Вас сначала вред своей душе наносит человек и тут же оказывается вред нанес не человек, а грех. А т.к. грех у Вас - это дарованная человеку при рождении Богом плоть (запрограмированная на грех), кто по-Вашему является источником греха? Ваш "Бог".

        Ап. Павел говорит не о греховной плоти, а конкретно как об отдельно существующем образовании (греховной сущности) во плоти человека.
        Лжете. Апостол Павел говорит, что "Грех не должен над вами господствовать". Но никаких "отдельно существующих образований (греховной сущности) во плоти человека" он не упоминает.

        не может плоть сама по себе навредить своей душе
        Но только что Вы утверждали прямо противоположное - что запрограммированная плоть манипулирует человеком как она хочет. #240 (5234157)

        Мы уповаем на будущее
        Ваши упования бессмысленны ибо, в отличие от Бога истинного, Ваш "Бог" непредсказуем. Это же Вы писали "Вот такой у меня Бог, не поддается человеческому прогнозу".
        Бог истинный вполне предсказуем. В Библии же сказано "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." (Ам.3:7), а также "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)

        я должен жить под влиянием Святого Духа
        Но это не в Вашей власти ибо плоть и грех Вами крутят, как хотят. Или Вы такого не писали?

        Комментарий

        • Владимир48
          Ветеран

          • 01 May 2016
          • 2913

          #259
          Сообщение от Лука
          Владимир48

          Вы сравниваете синее с соленым. Меня интересуют только Церковные переводы Библии и никакие другие. Но Церковь не занимается составлением словарей русского языка, а использует научные источники, что делаю и я.

          Ваш совет невежественен ибо Библия не является источником сведений по языкознанию. Что касается опровержения того, что Вы говорите, в этом нет необходимости ибо Вы сами весьма убедительно описываете придуманных Вами непредсказуемого "Бога", "энергетическую сущность" (она же плоть), которую Вы называете грехом, и безвольного человека, которым грех (плоть) манипулирует, как он хочет.

          Вы предлагаете мне опровергать Библию? Но в ней нет даже намека на полный противоречиями выдуманный Вами мир и живущих в нем уродов


          Не приписывайте Христу Ваши глупейшие домыслы. Все живое боится смерти. Уничтожить этот страх можно только уничтожив инстинкт самосохранения, что приведет к самоуничтожению всего живого.

          В таком случае, если Вы считаете себя христианином, почему Вы до сих пор живы?

          Теперь понятна причина наличия у Вас стольких иллюзий и извращенное видение реальности. Как оказалось Ваша [/SIZE]
          плоть заражена грехом, поэтому она крутит и вертит Вами как хочет. И вот результаты:

          Но зачем? Во-первых, никакого "учения Ап. Павла" нет и никогда не было.
          Во-вторых, господствовать над грехом Бог учил еще Каина (Быт.4:7).
          И в-третьих, какой смысл Вам сопротивляться греху, если лично Вы утверждали, что окончательно избавиться от него невозможно до конца жизни
          #240 (5234157)?

          Вы утверждали "
          сам грех в виде плоти манипулирует вами. Плоть - манипулятор. Плоть греховна, она крутит и вертит вами, как хочет, не дает вам покоя" #240 (5234157) Отсюда прямо следует, что для Вас плоть и грех тождественны. А т.к плоть любой человек при рождении получает от Бога, следовательно, грех он получает от Него же. Но не от Бога истинного, а от "Бога" придуманного Вами.

          Но Вашему "Богу" человека прощать не за что.
          Во-первых, придуманный Вами человек является игрушкой в руках манипулирующей им греховной плоти данной ему Вашим "Богом" при рождении.
          Во-вторых, Вы утверждаете, что "
          Виноват только грех", который у Вас "отдельно существующее образование".
          Таким образом Вы обесцениваете покаяние ибо человеку, которым манипулирует "
          отдельно существующее образование" каяться не в чем.

          И снова Вы сами себе противоречите. У Вас сначала вред своей душе наносит человек и тут же оказывается вред нанес не человек, а грех. А т.к. грех у Вас - это дарованная человеку при рождении Богом плоть (запрограмированная на грех), кто по-Вашему является источником греха? Ваш "Бог".

          Лжете. Апостол Павел говорит, что "
          Грех не должен над вами господствовать". Но никаких "отдельно существующих образований (греховной сущности) во плоти человека" он не упоминает.

          Но только что Вы утверждали прямо противоположное - что запрограммированная плоть манипулирует человеком как она хочет.
          #240 (5234157)

          Ваши упования бессмысленны ибо, в отличие от Бога истинного, Ваш "Бог" непредсказуем. Это же Вы писали "[/COLOR][/FONT][/SIZE]Вот такой у меня Бог, не поддается человеческому прогнозу".
          Бог истинный вполне предсказуем. В Библии же сказано "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." (Ам.3:7), а также "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)

          Но это не в Вашей власти ибо плоть и грех Вами крутят, как хотят. Или Вы такого не писали?
          Вы без греха во плоти и на вас нужно молиться, поскольку вы освобождены от греха и уже не грешите.
          А плоть, ну что плоть, она у вас безгрешна, что уж говорить про вашу душу... чиста как стеклышко.

          14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
          15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
          16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
          (Евр.2:14-16)
          С вами бесполезно говорить, поскольку вы слышите только себя, да вы и не умеете.
          Видите себя главенствующим...
          Все переиначили как хотели... умоляйтесь...
          Не существует ничего, что Я мог бы сделать для него, но еще не сделал. Однако есть кое-что, что можешь сделать ты!

          Комментарий

          • Лука
            Отключен

            • 14 September 2003
            • 77980

            #260
            Владимир48

            Вы без греха во плоти и на вас нужно молиться, поскольку вы освобождены от греха и уже не грешите.
            Ошибаетесь. Я грешен. Но я живу в реальном мире, точно знаю что такое грех и не выдаю свои убогие фантазии за откровения от Бога

            А плоть, ну что плоть, она у вас безгрешна, что уж говорить про вашу душу... чиста как стеклышко.
            И в этом Вы ошибаетесь по причине вопиющего невежества. В русском языке у слова "плоть" есть два значения - архаическое и современное. В архаическом значении плоть - это страстное начало в человеке, враждебное духу. В реальном современном значении плоть - это тело живых существ (в противоположность психическому, духовному, идеальному).
            Реальное тело не может быть грешным по причине отсутствия в нем разумного начала. Грешной может быть только душа (психика) т.к. именно она регулирует и направляет действия тела.
            Это подтверждает и Библия. Как известно человек состоит из духа (жизни), души (психики) и тела (плоти). После смерти человека "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его". (Еккл.12:7) Душа же идет на Суд Божий т.к. именно она содержит грех (противные воле Бога намерения и отношения), за который человеку придется отвечать перед Богом. И никакой дурни типа "отдельных от человека энергетических сущностей" в Писании и Христианстве нет и никогда не было.

            14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. (Евр.2:14-16)
            Как видим из этих слов Апостола Христос избавил людей не от страха смерти, а от РАБСТВА у страха смерти лишив силы дьявола обещанием раскаявшимся грешникам жизни вечной.

            С вами бесполезно говорить
            Вот в этом Вы правы - фантазерам и лжецам впаривать мне свои бредни совершенно бесполезно

            Комментарий

            • ВикторКоваленко
              Ветеран

              • 24 August 2007
              • 5056

              #261
              Сообщение от Лука
              Сад в Эдеме насадил Господь Бог, и Адаму было поручено совершенствовать его т.е. хранить и возделывать.
              Совершенствовать - значит, развивать, работать для достижения более высокого уровня чего-либо.
              В саду Эдемском такой задачи не было - только культивировать то, что было насаждено Богом.
              Совершенствовать садовые насаждения Адам (как потом каждый дачник мира) начал после изгнания из Эдемского сада, чтобы поднять состояние своего сада до уровня Эдемского.

              Сообщение от Лука
              Слово Эдем характеризует всего лишь место на земле, а слово "рай" - состояние этого или другого места сотворенного Богом. Поэтому мои определения Эдема и рая абсолютно верны... Логика безукоризненна. Эдем может быть только в одном месте, а рай там, где пожелает Творец.
              Никогда не уверен в своей правоте, зная, что понимание Библии от Бога. Если кому пригодятся мои наработки, и то хорошо.
              Евреи говорят, что у Торы 70 ликов. Вот мнение об Эдене, которое предлагают умные и развивающиеся:
              - "Эден без йюда (так, как написано про райский сад во второй главе Библии) - на арамите "время", время, которое было в начале, бе-решит.
              В сидуре есть молитвы, читаемые на арамите, заканчивающиеся словами "коль азман ве-эдан" (все время и каждую минуту).
              Во второй главе Торы, в переводе Ункелуса (или Онкелоса) на арамит, там где говорится о том, что насадил Господь Бог сад в эден от кедем, и традиционно переведенном как насадил Господь Бог Сад Эдем на востоке, слова "эден" и "кедем" имеют отношение не к месту, а к времени.
              Кедем-это не восток, а начало.
              Первые слова Торы-"бе-решит" ("в начале..."),- у Унеклуса написаны как "бе-кадмин". Отсюда мы видим, что кедем-никакой не восток, а начало.
              Следовательно "...и насадил Господь Бог сад впервозданном времени, что от начала...",-именно так понимают некоторые толкователи данный стих.
              Так что не ищите Райский Сад в Мессопотамии, - он в изначалье, в первозданном времени".

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Владимир48
              18 Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог.
              (Иез.31:18)
              Мне надо пояснять - плохо понимаю намеки.

              Комментарий

              • Лука
                Отключен

                • 14 September 2003
                • 77980

                #262
                ВикторКоваленко

                Совершенствовать - значит, развивать, работать для достижения более высокого уровня чего-либо. В саду Эдемском такой задачи не было - только культивировать то, что было насаждено Богом.
                К сожалению Вы не знаете законов природы. Согласно 2-му закону термодинамики все сотворенное начинает деградировать и разрушаться в момент окончания творения. В этом мире нет ничего, что без внешнего вмешательства со временем становилось бы совершеннее. Этот закон в материю внедрил Бог.
                Эдемский сад начал деградировать в момент окончания сотворения его Богом и потому Бог предписал Адаму вернуть его к совершенному состоянию. И не "культивировать", а "возделывать его и хранить его." (Быт.2:15)
                Так что не нужно выдумывать свою реальность, когда есть истинная.

                Никогда не уверен в своей правоте, зная, что понимание Библии от Бога.
                Так почему же Вы дополняете содержание Библии собственными выдумками?

                Евреи говорят, что у Торы 70 ликов.
                Христианство религия вненациональная и мнение евреев о Торе для Христиан, мягко говоря, мало значимо.

                Комментарий

                • ВикторКоваленко
                  Ветеран

                  • 24 August 2007
                  • 5056

                  #263
                  Сообщение от Лука
                  ...не "культивировать", а "возделывать его и хранить его." (Быт.2:15)
                  Возделывать - обрабатывать, приготовлять, культивировать, пахать, орать... /Словарь синонимов.../
                  (עבד)- .работать, трудиться 2.возделывать, обрабатывать землю 3.служить, быть рабом, покоряться 4. принуждать, заставлять работать

                  Сообщение от Лука
                  К сожалению Вы не знаете законов природы. Согласно 2-му закону термодинамики все сотворенное начинает деградировать и разрушаться в момент окончания творения. В этом мире нет ничего, что без внешнего вмешательства со временем становилось бы совершеннее. Этот закон в материю внедрил Бог.
                  Эдемский сад начал деградировать в момент окончания сотворения его Богом и потому Бог предписал Адаму вернуть его к совершенному состоянию.
                  Все мы чего-то не знаем, или не понимаем.
                  Кто-то, например, не знает или не понимает разницы между творением и совершенством.
                  От замысла (и последующего образования чего-либо, спасения, созидания и сотворения) Бог все доведет до совершенства.
                  Адам должен был поддерживать сад в сотворенном состоянии (совершенным сад не был) не ради сада, а ради себя самого.
                  Коротко:
                  - сначала Бог задумал Адама;
                  - потом образовал перстного Адама;
                  - потом Бог спас Адама: перстный Адам был неверующим (вера от слышания слова Божия), но стал верующим, когда Бог ему открылся и проповедал Свое слово, и этим спас Адама от гибели в неверии (только потом для верующего Адама был насажден сад, появились светила, земля наполнилась всякой живностью, и, наконец, Бог привел к Адаму женщину);
                  - потом начался процесс создания Адама, то есть, покорения слову Бога, покорения Богу, смирения; именно этого был насажден сад - чтобы Адам трудился, и работая терпел, смирялся и... развивался;
                  - чтобы быть творением Божиим надо научиться любить и любить, поэтому, для дальнейшего развития Адама Бога дал Адаму женщину; взаимная любовь человеков позволила Богу сотворить их и стать им соработниками Бога;
                  - потом должен был открыться путь к совершенству...

                  Это я к чему? Чтобы подкорректировать вашу фразу: "Эдемский сад начал деградировать в момент окончания сотворения его Богом и потому Бог предписал Адаму вернуть его к совершенному состоянию".

                  Сообщение от Лука
                  Христианство религия вненациональная и мнение евреев о Торе для Христиан, мягко говоря, мало значимо.
                  Мнение Библии тоже мало значимо?
                  - "Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме.
                  И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
                  И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. " /Ис.2:1-3/;
                  - " И будут приходить многие племена и сильные народы, чтобы взыскать Господа Саваофа в Иерусалиме и помолиться лицу Господа.
                  Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог. " /Зах.8:22,23/.

                  (интересно, а почему только десять; хоть бы войти в десятку...)

                  Комментарий

                  • Лука
                    Отключен

                    • 14 September 2003
                    • 77980

                    #264
                    ВикторКоваленко

                    Возделывать - обрабатывать, приготовлять, культивировать, пахать, орать... /Словарь синонимов...
                    Согласен. Любой сад не будет постоянно плодоносить, если в него не вкладывать труд и не совершенствовать.

                    совершенным сад не был
                    Вы утверждаете, что Бог творит несовершенное?

                    - потом Бог спас Адама: перстный Адам был неверующим (вера от слышания слова Божия), но стал верующим, когда Бог ему открылся и проповедал Свое слово, и этим спас Адама от гибели в неверии
                    А эту чушь Вы откуда выкопали? В Библии ничего подобного нет

                    - чтобы быть творением Божиим надо научиться любить
                    Любовь - дар Божий. Человек любит не потому, что научился, а потому, что Бог даровал ему любовь. Что Вы понимаете под словосочетанием "научиться любить"?

                    Мнение Библии тоже мало значимо?
                    Библия - не человек и своего мнения у нее быть не может.

                    И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. /Ис.2:1-3/
                    Горы и высоты в Библии символизируют различные учения. Приведенная Вами цитата говорит о том, что в последние дни учение Христа возвысится над всеми духовными учениями мира и привлечет к себе все народы, что мы и наблюдаем сегодня.

                    "Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог. " /Зах.8:22,23/.
                    Ничего подобного мы сегодня не наблюдаем. Избранный Богом народ распял Господа и потому был на 2 тысячи лет изгнан с дарованной Богом земли. После распятия иудеями Христа спасение Божье приходит только через него. А миссия Иудаизма закончилась безвозвратно.

                    Комментарий

                    • ВикторКоваленко
                      Ветеран

                      • 24 August 2007
                      • 5056

                      #265
                      Сообщение от Лука
                      Вы утверждаете, что Бог творит несовершенное?
                      Это все равно, что сказать "Бог не созидает сотворенное". Вы над этим вопросом, наверное, раньше не задумывались.
                      Совершенство - предел развития, а перед ним - ступени этого самого развития.
                      Сначала Бог образовывает (производит), конечно же несовершенное, а потом развивает до совершенства.

                      Сообщение от Лука
                      А эту чушь Вы откуда выкопали? В Библии ничего подобного нет
                      Эта, как вы сказали "чушь", написана в послании к Римлянам.
                      - "Но как призывать Того в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?" /Рим.10:14/;
                      - "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" /Рим.10:17/.
                      Когда человек был образован из праха земного, что он увидел вокруг себя? - камни, песок и потоки вод орошающие землю, и все /Быт.2:4-7/.
                      И не понимал, кто он, где он, для чего он? Какая уж там вера в Бога?
                      Чтобы человек стал верующим (и понять, что происходит), ему надо было услышать о Боге (обонять благоухание познания о Боге, как написано во 2Кор.2:14). Но никого тогда для проповеди не было, кроме Бога. Значит, Сам Бог рассказал Адаму о Себе.

                      Сообщение от Лука
                      Любовь - дар Божий. Человек любит не потому, что научился, а потому, что Бог даровал ему любовь. Что Вы понимаете под словосочетанием "научиться любить"?
                      А вы перечитайте свои посты после Рим.13:10 ("Любовь не делает ближнему зла"), и поймете, любви (умению не делать ближнему зла) действительно нужно учиться. Есть злые слова; вы пробовали избегать их?
                      Об отношениях между Адамом и Евой: до Евы Адам общался (кроме Бога) только с животными. А тут - позже появившийся (не первенец), но тоже человек. Конечно, нужно было учиться выстраивать новые отношения (что, нет таких, которые и ныне обращаются с женщиной, не то, чтобы как с животным, но не как с равным себе человеком, унижая и пр.? - можно назвать такие отношения любовью?).


                      Сообщение от Лука
                      Библия - не человек и своего мнения у нее быть не может.
                      Но может открывать мнение Бога.

                      Сообщение от Лука
                      Горы и высоты в Библии символизируют различные учения. Приведенная Вами цитата говорит о том, что в последние дни учение Христа возвысится над всеми духовными учениями мира и привлечет к себе все народы, что мы и наблюдаем сегодня.
                      Ничего подобного мы сегодня не наблюдаем. Избранный Богом народ распял Господа и потому был на 2 тысячи лет изгнан с дарованной Богом земли... миссия Иудаизма закончилась безвозвратно.
                      Если вы читали книги иудейских мудрецов, то могли заметить, что одной из причин непринятия Христа Иисуса было то, что Он пришел не так, как учили мудрецы.
                      Вы можете повторить их ошибку в отношении иудеев.

                      Комментарий

                      • Лука
                        Отключен

                        • 14 September 2003
                        • 77980

                        #266
                        ВикторКоваленко

                        Это все равно, что сказать "Бог не созидает сотворенное". Вы над этим вопросом, наверное, раньше не задумывались.
                        Выкрутиться у Вас не получится. Вы утверждали, что сотворенный Богом в Эдеме "совершенным сад не был". Таким образом Вы заявили, что Бог создает несовершенное и даже созданный Им рай был не совершенен.

                        Эта, как вы сказали "чушь", написана в послании к Римлянам.
                        Ложь. Адам не был верующим и не стал им ибо знал Бога лично. А там, где есть знание, вера не нужна.

                        Значит, Сам Бог рассказал Адаму о Себе.
                        Пожалуйста процитируйте то место Библии, где Бог рассказывает Адаму о Себе

                        любви (умению не делать ближнему зла) действительно нужно учиться.
                        Ага! Значит для Вас любовь - это всего лишь непричинение зла ближнему. Спаси меня Господи от такой "любви".
                        Новый вопрос - что для Вас есть зло?

                        Есть злые слова; вы пробовали избегать их?
                        Что такое по-Вашему "злые слова"? Христос говорил "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония." (Матф.23:27,28)
                        По-Вашему эти слова злые или добрые?

                        до Евы Адам общался (кроме Бога) только с животными.
                        Вы можете доказать Библией что Адам до Евы общался с животными?

                        Но может открывать мнение Бога.
                        Так давайте говорить о точке зрения Бога, а не Библии, в которой присутствуют и противоположные мнения.

                        Если вы читали книги иудейских мудрецов
                        У Христиан нет ни потребности, ни необходимости их читать. У нас есть Библия и любовь мы понимаем совсем не так, как вы - Иудеи.

                        Комментарий

                        • ВикторКоваленко
                          Ветеран

                          • 24 August 2007
                          • 5056

                          #267
                          Сообщение от Лука
                          Выкрутиться у Вас не получится...
                          Ни малейшего желания, как и переливать с вами из пустого в порожнее.

                          Комментарий

                          • Лука
                            Отключен

                            • 14 September 2003
                            • 77980

                            #268
                            Сообщение от ВикторКоваленко
                            Ни малейшего желания, как и переливать с вами из пустого в порожнее.
                            Вот и не получилось у Вас выкрутиться

                            Комментарий

                            • Владимир48
                              Ветеран

                              • 01 May 2016
                              • 2913

                              #269
                              Лука. Что-то вы теряете лицо обзываете то клеветником, то лжецом. Как будто вы не знаете, что клеветник и лжец это люди, которые клевещут и врут сознательно, для своей выгоды и очерняют людей намеренно. Я же отстаиваю свое понимание Божьего Слова и не собираюсь вам впаривать свое мнение, как вы выразились. Просто вы потеряли реальность и человеческий такт, и ваша гордыня превыше вас. Ваши посты отличаются высокомерностью и гордыней, христиане так не поступают это первое.
                              Второе: опять вы отсылаете к словарям, но не к Библии. Что сказано в Ветхом Завете? Ап. Павел говорит; Закон был дан как диагноз для определения греха нарушил Закон, значит грех проявил себя, а за нарушение Закона по тем временам сурово карали. Закон, постановления и заповеди регулировали взаимоотношения как между людьми, так и между Господом Богом и людьми. Закон был как детоводитель, для того, чтобы понимание добра и зла вошли в плоть и кровь человека. А кто или что несет добро и зло? К добру призывал Закон, а к злу грех. Не было бы греха, не было бы и Закона, поскольку через Закон познается грех. Так говорил Ап. Павел о Законе и грехе в Ветхом Завете. Что мы видим в Новом Завете?...Человек рождается с чистой душей и разумом, но, с греховной плотью. Это значит, что в душе и разуме нет никакой информации, но грех уже в плоти, когда информация начинает поступать, грех начинает проникать в разум. Может ли душа сама по себе грешить, никак не может. Душа это сосуд чувств, это алмаз, который требует огранки, душа наполняется знаниями от кого и чего угодно. Перед человеком всегда стоит выбор, выбор добра или зла и на основании этих знаний и применения их в жизни, формируется душа. Ко злу ведет грех, а добро мы познаем только от Бога, и только Господь Бог через познание Его истины ведет нас к совершенству от Адама с Евой, до сегодняшнего времени, время учения совершенству через Божью Любовь и Истину. Божья Любовь призывает к долготерпению, милосердию, не завидовать, не превозносится, не гордится, и т.д. Грех же это созерцание, совокупление с ненадлежащим, прагматизм, антагонизм, оккультизм, рассудочные извращения, мракобесие и многое другое. Ап. Павел говорит; да не царствует грех в вашем теле, грех не должен над нами господствовать, вы не должны быть рабами греха, а возмездие за грех смерть, смерть вечная. И еще; не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности. Это означает, что грех может через разум управлять нашими членами для неправедности. Ап. Павел говорит; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. То есть члены тела подчиняются закону греха, поскольку разум неверующего человека не может противостоять греху. 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим.7:25). Здесь Ап. Павел говорит о том, что, благодаря Иисусу Христу умом своим служит Ему, но, грех в плоти живет и действует. 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:2). Нужны ли Богу наши знания, которые мы обретаем в течение своей жизни? Конечно не нужны, но, через эти знания, через познание добра и зла в нашей душе рождаются чувства из которых формируется душа. Душа сама по себе не грешит, но становится грешной через наши дела, поступки и мысли, если мы поступаем по закону греха. В Ветхом Завете люди рождались по своей сути греховными, т.е. греховны были душа, разум и тело. В Новом завете все изменил Иисус Христос, Он Своей Кровью очищает души и разум, но не плоть. Плоть греховна до конца жизни человека на земле.
                              И еще; 14 А как дети причастны плоти и крови, тои Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. (Евр.2:14-16). Вот что сказали вы на эти слова Ап. Павла; Как видим из этих слов Апостола Христос избавил людей не от страха смерти, а от РАБСТВА у страха смерти лишив силы дьявола обещанием раскаявшимся грешникам жизни вечной. Подумайте, что у вас получилось Лука, оставьте менторский тон и уличный жаргон, вы же говорите что вы христианин.
                              Не существует ничего, что Я мог бы сделать для него, но еще не сделал. Однако есть кое-что, что можешь сделать ты!

                              Комментарий

                              • Лука
                                Отключен

                                • 14 September 2003
                                • 77980

                                #270
                                Владимир48

                                Лука. Что-товы теряете лицо обзываете то клеветником, то лжецом.
                                А Вы процитируйте мое сообщение, где я кого-то назвал клеветником и лжецом. Будет повод принести извинения. Только не процитируете. Ибо врете.

                                Как будто вы не знаете,что клеветник и лжец это люди, которые клевещут и врут сознательно, для своейвыгоды и очерняют людей намеренно.
                                Ваша первая фраза подтверждает это в полной мере

                                Второе:опять вы отсылаете к словарям, но не к Библии.
                                "Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему." (Мар.12:17) А Вы продолжаете дивиться и смешивать в одну кучу Богово и кесарево. Потому и отсылаю...

                                Ап.Павел говорит; Закон был дан как диагноз для определения греха
                                Снова лжете - не говорил Ап. Павел такого. Принимаются только цитаты.

                                через Закон познается грех
                                Верно. Но что такое грех и что такое зло?

                                Человек рождается с чистой душей и разумом, но, с греховной плотью. Это значит,что в душе и разуме нет никакой информации, но грех уже в плоти, когда информация начинает поступать, грех начинает проникать в разум
                                Полный бред не совместимый ни с Божьим, ни с человеческим.

                                Может ли душа сама по себе грешить, никак не может.
                                В таком случае Суд Божий теряет смысл ибо душа безгрешна, тело после смерти разлагается, а дух возвращается к Богу. Вот до какой ереси Вы докатились в Ваших бесовских фантазиях, которые Вы принимаете за откровение.

                                Грех же это созерцание, совокупление с ненадлежащим, прагматизм, антагонизм, оккультизм, рассудочные извращения,мракобесие и многое другое.
                                Вот Вы и прямо признали, что Ваши рассудочные извращения есть грех. Только не пойму с какого бодуна Вы решили, что
                                созерцание, прагматизм и антагонизм есть грех? Может из Библии процитируете?

                                Нужны ли Богу наши знания, которые мы обретаем втечение своей жизни? Конечно не нужны
                                Знания нужны не Богу, а нам. "Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой, в главных местах собраний проповедует, при входах в городские ворота говорит речь свою: "доколе, невежды, будете любить невежество? [доколе] буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?" (Прит.1:20-22)

                                через эти знания, через познаниедобра и зла в нашей душе рождаются чувства из которых формируется душа.
                                Если бы Вы действительно знали Библию, то знали бы, что душа человека не формируется, а даруется ему Богом при рождении.

                                Душасама по себе не грешит, но становится грешной через наши дела, поступки и мысли,если мы поступаем по закону греха.
                                Укажите пожалуйста где в Библии я могу познакомиться с законом греха.

                                В Ветхом Завете люди рождались по своей сутигреховными, т.е. греховны были душа, разум и тело. В Новом завете все изменилИисус Христос, Он Своей Кровью очищает души и разум, но не плоть.
                                Опять несете какую-то чушь несусветную. Простите великодушно, но у меня нет ни сил, ни времени ни желания читать и комментировать Ваше льющееся потоком словоблудие, которон ни с Библией, ни с реальностью не имеет ничего общего.
                                Хотите общаться? Изучайте Библию, не лгите, пишите коротко, внятно, по сути и не пытайтесь выдавать за откровения Ваши блудливые фантазии.
                                С нетерпением жду ответов на мои вопросы.

                                Комментарий

                                Обработка...