Еще об Эдемском саде.

[Владимир48]

Владимир48

А т.к. в раю Вы никогда не были, следовательно и с Богом не общались. Искренне сочувствую, но с такими представлениями Вас ожидает большое разочарование.


Без Имени

Кроме Бога этого не знает никто.

Рай - не место, а совершенное состояние творения. Рай может быть как на земле, так и на небе, причем в нужном Богу количестве.

Значит представить их Вы не можете и потому для утверждения о том, что рай существует только в одном месте у Вас никаких оснований нет.

Если Вы пошли в магазин и купили часы или ножницы, сколько часов или ножниц Вы купили, если эти слова используются только во множественном числе?

Лука, вот что я узнал... верить или нет, ваше дело, но поразмышлять нужно... Что такое рай. Рай, это исполнение обетований. Обетование может получить только христианин. Рай напрямую зависит от обетований. Обетование получает любящий Меня. Кто служит добросовестно, но любви в сердце не имея, тот будет в том месте, которое Я устанавливаю (откр).
И еще; Бог отослал к посланию Евреям гл. четвертая, - Я понял так, войти в Божий покой, это и есть Рай. Войти в Божий покой - войти в Рай.

[Лука]

Владимир48

Рай, это исполнение обетований.

Возьмем два определения слова обетование - старое и новое.

Обетование данное к. л. обещание сделать ч. л. в будущем. В Библии это слово относится прежде всего к обещаниям Бога.
Библейская энциклопедия Брокгауза

Обетование ср. устар. Данное кому либо добровольное обязательство сделать, выполнить что либо; обещание. Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

Как видим, разницы практически никакой.
Читаем обещание Бога:
"Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Матф.13:40-42)
Печь огненную, где плач и скрежет зубовВы называете раем?

Обетование может получить только христианин.

"Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь." (Иер.31:37)
По-Вашему ЭТО обетование адресовано Христианам?

Обетование получает любящий Меня.

По-Вашему евреи, которым Бог обещал кару за непослушание Бога Его любили?

Кто служит добросовестно, но любви в сердце не имея, тот будет в том месте, которое Я устанавливаю (откр).

В том месте, которое установит Бог, будут все люди - святые, праведники и грешники.
Совершенно очевидно, что Ваши (откр.) к Богу не имеют никакого отношения

[Владимир48]

Владимир48

Возьмем два определения слова обетование - старое и новое.

Обетование данное к. л. обещание сделать ч. л. в будущем. В Библии это слово относится прежде всего к обещаниям Бога.
Библейская энциклопедия Брокгауза

Обетование ср. устар. Данное кому либо добровольное обязательство сделать, выполнить что либо; обещание. Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

Как видим, разницы практически никакой.
Читаем обещание Бога:
"Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Матф.13:40-42)
Печь огненную, где плач и скрежет зубовВы называете раем?

"Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь." (Иер.31:37)
По-Вашему ЭТО обетование адресовано Христианам?

По-Вашему евреи, которым Бог обещал кару за непослушание Бога Его любили?

В том месте, которое установит Бог, будут все люди - святые, праведники и грешники.
Совершенно очевидно, что Ваши (откр.) к Богу не имеют никакого отношения

Сказать честно, я озадачен вашим постом, не вижу никакой логики в ваших рассуждениях... извините...

[shlahani]

Может, поможете с иудейскими писаниями? Есть проблемы с переводом (ищу кто может подтвердить или опровергнуть мысли).

Быт.3:23 "И выслал (послал, отправил) его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят".
Если Адам был взят из земли на территории, где ныне располагается Иерусалим (Храмовая гора и Сион), если там место присутствия Господа Бога, не значит ли это, что Бог приблизил к Себе Адама? (цели можно объяснить)

Быт.3:24 "И изгнал (удалил) Адама, и поставил на востоке у сада Едемского
Херувима и пламенный меч обращающийся
(Херувима огненного/?/ и меч обоюдоострый, по Откр.1:16),
чтобы охранять (чтобы сохранить, а еще лучше из Зах.11:11 - чтобы ожидать) путь (Путь) к дереву жизни".
Адам был удален из сада, но не из Эдема.
Херувим огненный или меч пламенный?
Херувим был поставлен отдельно, меч отдельно?
Чтобы охранять, чтобы ожидать Путь - Иисуса Христа? (семя жены)

Насколько верно предположение, что Бог не удалился от согрешившего Адама, но напротив, приблизил его к себе (значит, Адам покаялся и был прощен), а путь к дереву жизни для тех, кто ожидает Путь...
(еще все формулирую, но нужна помощь с переводом)

ВикторКоваленко, ну, я не иудей.
Я думаю, вслед за Павлом, что на тексте Ветхого завета лежит покрывало. И это покрывало снимается Христом.
То есть если мы начнём сейчас читать Книгу Бытие и обсуждать её так, как будто мы не знаем Христа, то что же хорошего из этого получится?
Вот Вы упомянули Бога. Но Павел нам объясняет, что богов очень много. Какого именно бога Вы упомянули?
Павел учит нас, что богов много и господ много, но у нас один Бог-отец и господь Иисус Христос.
Вы задаёте вопрос, не служила ли охрана с востока Эдема для ожидания пути - Иисуса Христа.
Но если Вы ставите вопрос таким образом, Вы свидетельствуете о своих сомнениях в господе Иисусе Христе.
Вы как бы выражаете своё только ожидание Иисуса, тогда как для нас всех Иисус уже пришёл и придёт ещё раз.
Павел никогда не преподаёт нам закон Моисея, чтобы не соблазнить нас законом и чтобы не убить нас буквой и чтобы грех, взяв повод от закона, не убил бы нас.
Зачем же Вы так опасно играете с законом? У Вас ведь и обрезания, как я понимаю, нет? Как Вы намерены оправдываться законом, который столь прилежно исследуете?
Если Вы позволите, я выразил бы своё мнение, что всё необходимое для нас, что нужно знать о законе, Павел сформулировал в своих посланиях.
Иисус не случайно выбрал Павла для служения народам. У Павла есть дар объяснить суть иудейских писаний таким образом, чтобы не соблазнить народы исполнять закон.
Павел использует для целей евангелия те вещи, которые народы знают естественным образом, так сказать, по природе.
Если Вы почитаете Послание к римлянам, к примеру, то увидите, что Павел перевёл на природный язык понятий как раз те самые первые главы Книги Бытие, что мы тут обсуждаем в этой теме.
И потому гораздо полезней для христианина размышлять над посланиями Павла, а не над иудейскими писаниями.
Вот, к примеру, что Павел пишет коринфянам:

Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(Первое послание к Коринфянам 5:1-5)

Если хотите принять, то здесь Павел как раз и пишет своими словами об изгнании Адама из Эдема. И формулировки, которые он для этого применяет, как видите, гораздо более определённые и менее всего соблазняют на исследования подробностей предания сатане.
Да? Скучно, не правда ли? Предал сатане, и всё, ни херувимов, ни обращающихся мечей. Никто не открывает здесь на форуме тем по этим стихам Павла.
А вот Книга Бытие всегда в заголовках тут. Как будто мы не на христианском форуме, а на иудейском.
В заключение приведу для Вас один пример из иврита, чтобы показать (сатанинскую) глубину тех букв закона, которые Вас так влекут.
Быт. 2, 7 И создал Господь Бог человека (אָדָם) из праха земного (אֲדָמָה).

В скобках я привёл те слова, которые стоят в Бытии на иврите: адам и адама. Бог создаёт адама из адамы, и иудею, вестимо, понятна игра слов: человек потому и называется адамом, что создан из земли, адамы.

Быт. 3, 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю (אֲדָמָה), из которой он взят.

Тут я вновь указал в скобках то слово, которое стоит на иврите в тексте. Иудею и тут понятно, что адам выслан возделывать ту самую адаму, из которой он и был изначально создан.
Но нам с Вами-то зачем в эти глубины вникать? Зачем иметь вместо своей жены жену своего отца?

[anhil]

Эдемский сад и сейчас находится в междуречье Тигра и Ефрата.
Только Рая там больше нет.

ну уж нет- никак не в междуречье...
вероятнее всего по описанию подходит местность на западе от соленного озера Урмия в иране, изначально конечно была одна река из которой исходили четыре из которых 2 были Тибр и Евфрат, но остальные две- Куш и еще одна- впадают сегодня в Каспию...
география изменилась- но и сегодня две горные цепи с юга, севера, и запада - закрывают местность, которая вероятно и была Едемом, не зря Каин поселился на восток от едема, скорее всего 'чегото хотел')))) (хотя надо признать -мотив неизвестен)

- - - Добавлено - - -

рай означает сад (Божий) и сегодня находится на 3м небе, как Павел упомянул, что восхищен был в рай и слышал слова, которые невозможно передать....


дай Господь увидеть воотчию..))

[tagil]

ну уж нет- никак не в междуречье...
рай означает сад (Божий) и сегодня находится на 3м небе, как Павел упомянул, что восхищен был в рай и слышал слова, которые невозможно передать....

дай Господь увидеть воотчию..))

Рай - это состояние души, характеризующееся равнобожественной волей.
Рай может быть в любой точке пространства и времени, а также вне пространства и времени, по желанию Человека.
Поэтому, когда Человек был в Раю, Рай был в Эдеме.

Когда Человек покинул Рай, его воля была лишена способности осуществляться непосредственно - между волей Человека и реальностью встало действие (труд).
Т.е., Человек утратил равнобожественное всемогущесто.
Поэтому и Эдем утратил Рай и превратился просто в место на земле.

[ВикторКоваленко]

...войти в Божий покой, это и есть Рай. Войти в Божий покой - войти в Рай.

Сравните Быт.2:15 и Евр.4:9,10
- "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его" /Быт.2:15/;
- "Посему для народа Божия еще остается субботство. Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих" /Евр.4:9,10/.
В саду Едемском надо трудиться - возделывать сад и хранить.
В покое Божием надо покоиться (не делать дел своих).
Сад Едемский - места труда, а не покоя.

(откуда, вообще, взялось слово "рай", никто не вникал?)

[Владимир48]

Сравните Быт.2:15 и Евр.4:9,10
- "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его" /Быт.2:15/;
- "Посему для народа Божия еще остается субботство. Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих" /Евр.4:9,10/.
В саду Едемском надо трудиться - возделывать сад и хранить.
В покое Божием надо покоиться (не делать дел своих).
Сад Едемский - места труда, а не покоя.

(откуда, вообще, взялось слово "рай", никто не вникал?)

Есть рай земной, "земля обетованная" для Евреев, которого они не достигли из-за своего ропота и непослушания.
Это Ветхий Завет, они и не могли его достигнуть по многим причинам.
Божье обетование войти в Божий покой, можно только через Иисуса Христа. Когда освободимся от смертной плоти, но, это только через терпение и испытания. Нести свой крест. Само по себе рай, или райские кущи видимо с Ветхого завета, впрочем точно не знаю.
Но можно уточнить, я попробую...

[Лука]

Владимир48

Сказать честно, я озадачен вашим постом, не вижу никакой логики в ваших рассуждениях...

А я - в Ваших

извините...

Извиняю...

[Геолог]

Лоно Авраамово, или шеол, это место праведников и грешников Ветхозаветного периода,
Все умершие в Ветхозаветный период не имели никакой связи с Богом.
Только после воскресения Иисуса Христа, когда Он Духом благовествовал в шеоле, или в лоно Авраамовом, только после этого появилась возможность быть с Богом в Его Обителях. Но, не у всех одинаковое обитание. Поскольку зависит от того, какую обитель сотворил себе человек на земле. Так я понимаю.

То что лоно Авраамово после воскресения и вознесения Христа куда то телепортировалось - нет никакого намёка в Новом Завете.
Есть некоторые места которые можно понимать двояко. И конечно Откровение о таком перемещении не говорит.
Хотя Иоанн не был позван в шеол, но на небо к престолу.
Потому и не пишет ничего о том как там в шеоле.
Смерть и ад однажды отдадут тела умерших - это написано.
Так что на мой взгляд смиреннее и честно было бы считать что все праведники находятся на лоне Авраамовом в месте отдохновения до дня воскресения и суда.
Обители на небесах готовятся.
А не уже готовы.
Там идёт строительство и тут на земле в Церкви мы строим - из драгоценных камней серебра и золота.
Вот и судите.

[Владимир48]

То что лоно Авраамово после воскресения и вознесения Христа куда то телепортировалось - нет никакого намёка в Новом Завете.
Есть некоторые места которые можно понимать двояко. И конечно Откровение о таком перемещении не говорит.
Хотя Иоанн не был позван в шеол, но на небо к престолу.
Потому и не пишет ничего о том как там в шеоле.
Смерть и ад однажды отдадут тела умерших - это написано.
Так что на мой взгляд смиреннее и честно было бы считать что все праведники находятся на лоне Авраамовом в месте отдохновения до дня воскресения и суда.
Обители на небесах готовятся.
А не уже готовы.
Там идёт строительство и тут на земле в Церкви мы строим - из драгоценных камней серебра и золота.
Вот и судите.

Я не правильно выразил свою мысль... Обители - это временное пристанище, или место пребывания до Суда Иисусом Христом.
Не рай или ад, а вот именно обитель. Что касается лоно Авраамово - опять таки это образно, это и есть обитель. Ветхий Завет - лоно Авраамово, Новый - обитель.
Если из лоно Авраамово не имели никакого общения с Богом, кроме некоторых, то из обители имеют общение, кроме некоторых.

Когда вы приходите ко Мне, со Мною пребываете цикл одной человеческой жизни. Когда вы проходите цикл человеческой жизни с Отцом, испытываетесь, как испытуемые, потом отправляетесь в путешествие по вечности, потом возвращаетесь обратно ко Мне и пребываете в блаженстве.
И тайной негой наслаждаться, И с упованием держаться,
И в предвкушении стоять... А вкушать вы будете плоды Моей любви. Истинно говорю!(откр)).
Это не для всех, но такое будет...
Вот такие есть слова от Бога. Слава Ему!

[Верка]

Я не правильно выразил свою мысль...

Шеол (лоно Авраамово) - верхняя часть ада была предназначена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для праведников и пророков.
Для нечестивцев существовал аввадон (преисподняя) - нижняя часть ада.

[Лука]

Владимир48

Когда вы проходите цикл человеческой жизни с Отцом, испытываетесь, как испытуемые, потом отправляетесь в путешествие по вечности, потом возвращаетесь обратно ко Мне и пребываете в блаженстве.

Ваш персонаж называемый Вами "Мне" путает жизненный цикл с онтогенезом. Ничего подобного в Библии нет. Жизнь человека не имеет признаков цикла.

И тайной негой наслаждаться, И с упованием держаться,И в предвкушении стоять... А вкушать вы будете плоды Моей любви. Истинно говорю!(откр)). Это не для всех, но такое будет...

Не проверяемая расплывчатая абстракция. Создается впечатление, что Ваш "Мне" искушает Вас наслаждением.

Вот такие есть слова от Бога. Слава Ему!

Странный у Вас "Бог"...

[Владимир48]

Владимир48

Ваш персонаж называемый Вами "Мне" путает жизненный цикл с онтогенезом. Ничего подобного в Библии нет. Жизнь человека не имеет признаков цикла.

Не проверяемая расплывчатая абстракция. Создается впечатление, что Ваш "Мне" искушает Вас наслаждением.

Странный у Вас "Бог"...

Вот такой у меня Бог, не поддается человеческому прогнозу.
Вы считаете, что Божье Слово, это рамка для Него Самого...
Может оказаться, что наше понимание, казалось бы незыблемое, в корне неверным.
Все, что мы знаем, знаем лишь от малой части, применимое к нашему мировоззрению.
Конечно, вы можете сказать, что есть фундаментальная основа, или закон...
Но, все создано, для нас из несуществующего, из небытие...
И мы вкрапление в Божьем мироздании, какое? вот в чем вопрос...
Есть конечно нелепости, в наших пониманиях среди нас, людей, о существующем мире... но кто скажет что есть истина???

[Геолог]

Я не правильно выразил свою мысль... Обители - это временное пристанище, или место пребывания до Суда Иисусом Христом.
Не рай или ад, а вот именно обитель. Что касается лоно Авраамово - опять таки это образно, это и есть обитель. Ветхий Завет - лоно Авраамово, Новый - обитель.
Если из лоно Авраамово не имели никакого общения с Богом, кроме некоторых, то из обители имеют общение, кроме некоторых.

Мало что понял.

Обители готовятся на небесаз в доме Отца Небесного.
Как же они могут быть временны?
Они строятся на века. На "во веки веков".
И будут в своё время на земле.
На новой земле.
Но для Вас это наверное всё сложно.

Когда вы приходите ко Мне, со Мною пребываете цикл одной человеческой жизни. Когда вы проходите цикл человеческой жизни с Отцом, испытываетесь, как испытуемые, потом отправляетесь в путешествие по вечности, потом возвращаетесь обратно ко Мне и пребываете в блаженстве.
И тайной негой наслаждаться, И с упованием держаться,
И в предвкушении стоять... А вкушать вы будете плоды Моей любви. Истинно говорю!(откр)).
Это не для всех, но такое будет...
Вот такие есть слова от Бога. Слава Ему!

Что значит "путешествие по вечности"?
Ваше личное изобретение?
Восточными учениями не увлекались раньше?