Научное толкование Апокалипсиса

[tagil]

Но почему вода МГНОВЕННО превратилась в кровь,
после того как Моисей ударил жезлом по поверхности реки?

Всякое бывает.

Египтянам Бог превратил воду в кровь, а славянам - в молоко.
Отголоски предания об этом чудесном событии дошли до нас примерно в таком виде:

Здесь река течет - вся молочная,
Берега над ней - сплошь кисельные,-
Мы вобьем во дно сваи прочные,
Запрудим ее - дело дельное!

Запрудили мы реку - Это плохо ли?! -
На кисельном берегу пляж отгрохали.
Но купаться нам пока нету смысла,
Потому - у нас река вся прокисла!

[piroma]

piroma, Вы упомянули об атомарном и молекулярном уровнях.
Но ведь Вы же сами пишете, что Моисей, увидев змея вместо своего жезла, побежал от него.
Не было необходимости устанавливать микроскоп и изучать названные Вами уровни. Моисей не потребовал развернуть походную лабораторию для экспериментов со змеем. Не запросил ссылки на (вздорные) статьи про красные водоросли в воде.
Моисей поверил, что жезл стал змеем. Этого оказалось достаточно.
Писания написаны не для роботов, которым, вполне возможно, требуются научные толкования прочитанного.
Писания написаны для человеческой души, и потому главное для автора писаний - учитывать психику, устройство психики, функционирование психики. По человеческому разумению, так сказать, говорю сейчас.
Вот Бог перечисляет среди прочих наказаний для евреев в случае нарушения договора:

обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами.
(Книга Левит 26:17)

Обратите внимание: Бог не собирается даже и воду в кровь превращать. Достаточно лишь обратить к нарушителям договора лицо, и они побегут, - хотя никто и не погонится за ними!
Этим Бог как раз и свидетельствует, что физический мир для него имеет не такое уж и большое значение.
А вот тот мир, мир, откуда царство господа Иисуса Христа, - тот духовный мир значение имеет.
Все чудеса, все знамения в писании - это открытие того мира. Откровения по тому, духовному, вечному миру.
Никакой научности в вечном мире нет и быть не может.

есть и будет -духовная научность

изучайте как духи действуют

они как раз действуют глобально но на атомном и молекулярном уровне с высочайшей точностью


например -

Иов 2:6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.


и тут -

до разделения духа и души


понимаете - дух действует и проникает точно туда куда надо и поражает или изменяет только то что предназначено и сколько


более того -Бог может взвесить на весах все и найти легким или тяжелым

потому что все дела и слова пишутся на сердце -если посмотреть туда -они все там - в клетках /скрижали сердца называются/


дух господствует в воздухе

грех живет в челвеке -его плоти

смерть царствует в мире -распространена везде

мир лежит в грехе и смерти -под властью диявола

никто не пикни -если пикнешь- прижмет тебя

так что будьте осторожны и берегите дух свой от глупостей

это сохранит и тело ваше от преждевременного распада

ибо необходимо время достигнуть совершенства

если не достигните -плохи дела

но спасение тоже хорошая добыча -даже как бы головня из огня

итак -основа - не клетки а вера -дух веры

[shlahani]

дух господствует в воздухе

piroma, обождите, не гоните лошадей.
Автор этой темы пригласил нас обсудить Книгу Откровение с научной точки зрения.
Стрелы моей критики направлены в эту сторону.
Конечно, мы живём по духу, а не по плоти, поскольку мы являемся новым творением во Христе.
Но никакому учёному мы этот наш факт доказать не сможем.
Поскольку вера - это одно, а наука - это другое.
Нельзя смешать или поменять Божье и кесарево.
Вот Иоанн утверждает, что он, будучи на Патмосе, увидел на небе дверь, вошёл через неё на небо и участвовал там в различных событиях.
Для науки эта книга не существует.
Автор темы предложил научно рассмотреть события Апокалипсиса, но никакой учёный не станет к этим событиям даже подступать, поскольку эти события начинаются с вхождения в дверь на небе.
Никакая наука не изучает вход в дверь на небе и никогда не будет изучать такие вещи.
А мы, верующие, изучаем и изучать будем. Поскольку Богу - богово, а кесарю - кесарево.

[Деготь]

piroma, обождите, не гоните лошадей.
Автор этой темы пригласил нас обсудить Книгу Откровение с научной точки зрения.
...
Видел на небе дверь, вошёл через неё на небо и участвовал там в различных событиях.
Для науки эта книга не существует.
Автор темы предложил научно рассмотреть события Апокалипсиса, но никакой учёный не станет к этим событиям даже подступать, поскольку эти события начинаются с вхождения в дверь на небе.
Никакая наука не изучает вход в дверь на небе и никогда не будет изучать такие вещи.
А мы, верующие, изучаем и изучать будем. Поскольку Богу - богово, а кесарю - кесарево.

"Летающая дверь" - это, конечно, серьёзная тема для познания. Согласен.
И что характерно, "дверь на небе" и "за дверью небо", куда собственно и можно попасть, через эту "дверь".

Скорее всего дверь - это не дверь, а какое-то духовное начало. Это предел материальной трансформации в духовное...
Жаль, что ученые не изучают "дверь". Это печально.

[piroma]

piroma, обождите, не гоните лошадей.
Автор этой темы пригласил нас обсудить Книгу Откровение с научной точки зрения.
Стрелы моей критики направлены в эту сторону.
Конечно, мы живём по духу, а не по плоти, поскольку мы являемся новым творением во Христе.
Но никакому учёному мы этот наш факт доказать не сможем.
Поскольку вера - это одно, а наука - это другое.
Нельзя смешать или поменять Божье и кесарево.
Вот Иоанн утверждает, что он, будучи на Патмосе, увидел на небе дверь, вошёл через неё на небо и участвовал там в различных событиях.
Для науки эта книга не существует.
Автор темы предложил научно рассмотреть события Апокалипсиса, но никакой учёный не станет к этим событиям даже подступать, поскольку эти события начинаются с вхождения в дверь на небе.
Никакая наука не изучает вход в дверь на небе и никогда не будет изучать такие вещи.
А мы, верующие, изучаем и изучать будем. Поскольку Богу - богово, а кесарю - кесарево.

Откровение 17:9
Здесь ум, имеющий мудрость.


чья мудрость ?

21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией,


большая ошибка мудростью мирской познавать Бога и Божие -невозможно

тем более толковать откровение астрологией или мифами народов


не занимайтесь БЕЗУМИЕМ -/это не вам -вы правильно мыслите /

приобретйате мудрость Божию -для начала слово мудрости -есть такой дар

о нем надо ревновать

и развивать видение Божиих пророчеств -через понимание пророческого языка -аллегорий духовных

их достаточно в ветхом завете

никто не занимается истиной -изучением истины

знаимаются сразу прикладыванием своих толкований не поняв языка пророка о чем идет речь


СХЕМА работы над откровением такова -

1/ видения- знамения

2/ образы

3/ сцены

4/ что значат


пока этого не будеть -ничего не будет -потому нету ничего

прежде толкования надо увидеть видение что говорит

потом истолкование образов и взаимодействие их даст ответ

на это надо уйма времени

потому как во грехах пока -недуховные

если были духовные и с дарами соответствующими -все давно было бы открыто

познание Господа затруднено если нету следующего -покажите в вере вашей -любовь

если есть это и умножается не останетесь без познания Господа

основа всему духовному -вера действующая любовью

вера истине и любовь писаний -крепкая

сперва вера и любовь должны быть повернуты к Богу

потом к ближнему

от Бога сегодня -Писание

потому -вера писаниям и любовь писаний -основа познания

все почитаю за сор -остальное

---------------------

у нас ограниченное понимание что может делать дух -Святой и нечистый

мало информации обьяснительной и примеров

только то что имеем в Писании

и нету в действии среди нас

[piroma]

"Летающая дверь" - это, конечно, серьёзная тема для познания. Согласен.
И что характерно, "дверь на небе" и "за дверью небо", куда собственно и можно попасть, через эту "дверь".

Скорее всего дверь - это не дверь, а какое-то духовное начало. Это предел материальной трансформации в духовное...
Жаль, что ученые не изучают "дверь". Это печально.

был ангел специальный помимо Иоанна который был сам в духе
то есть надо переключить себя в духовное пространство будучи в духе

потом нужен духовный водитель показывающий все
духовное кино -откровение

но не совсем -точнее духовный театр где ты сам зритель но персонажи контактируют с тобой
это все не вмещается в голову
а должно войти -чтобы ориентироваться в нем
нужно быть ознакомленным до всех деталей откровения


откровение закрыто как Тело Христа и есть узкий вход -Дверь туда -крещение во Христа

потому в откровение погрузиться -креститься в откровение -надо духовно быть подготовленным -мудрость открывает дверь в откровение
никто не крещен в тело никто не крещен в откровение также
даже в евангелие Царства Божия -никто не проникнул

люди как ангелы

ангелы хотят проникнуть в то что Бог приготовил любющим Его
люди хотят проникнуть в Писания

избранные проникнут и туда и туда
званные только носами крутят

потому из званных надо перейти в статус избранных -через освящение Духа и полсушание истине

ищите контакта с Духом
и храните свой дух от лжи всякой

только дух Божий может открыть сцены откровения и духу вашему даст проникнуть в содержание его


духовное духовно а не на нучной основе

[Vladilen]

Друзья,

всё же, предлагаю вернуться к теме: "Научное толкование Апокалипсиса".

[shlahani]

"Летающая дверь" - это, конечно, серьёзная тема для познания. Согласен.
И что характерно, "дверь на небе" и "за дверью небо", куда собственно и можно попасть, через эту "дверь".

Скорее всего дверь - это не дверь, а какое-то духовное начало. Это предел материальной трансформации в духовное...
Жаль, что ученые не изучают "дверь". Это печально.

Деготь, я бы, если зашёл разговор о двери, привёл пару эпизодов, составленных Иоанном:

После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.
И тотчас я был в духе; и вот
(Откровение Иоанна Богослова 4:1,2)

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Евангелие от Иоанна 20:26-29)

Можно предположить, что Иоанн так запросто описывает дверь на небе по той причине, что он полагает, что, прежде чем взяться за Книгу Откровение, его читатели уже прочли его версию евангелия.
Иоанн конечно же описывает всё щедро и откровенно в евангелии; но, как видим, он и оговорку делает: я-то всё изложу, ничего не скрою, но всё это видеть вовсе не обязательно. Тот, кто ничего такого не видел, но всё-таки поверил в Иисуса Христа, счастлив.
Что же можно такого увидеть в евангелии от Иоанна?
Иисус умер на кресте и погребён. Ученики собираются в доме и запирают двери.
Иисус приходит к ученикам прямо в середину.
Ну, что будем делать? Праздно болтать о свойствах древесины, пропускающей атомы воскресшего учителя?
Или же раскроем теперь Книгу Откровение и прочитаем, как дверь пропускает на небо того, кто в духе?
И поразмыслим: если дверь пропустила Иоанна на небо, потому что он был в духе, то, стало быть, и Иисус, рождённый от духа раньше всех нас, как первородный среди братьев, в духе миновал запертую дверь?
А может быть, это не Иисус пришёл к ученикам, а это ученики пришли к Иисусу, оказавшись в духе?
Ведь и Иоанн был на Патмосе телом, а вошёл на небо через дверь в духе.
Так и ученики телом были в доме за запертыми дверями, а духом оказались с Иисусом.
Но я не хотел бы настолько определённо высказываться по этому вопросу перехода из этого мира в тот мир. Почему?
Потому что наш учитель апостол Павел скрывает до поры всякую определённость в этих делах:

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке (только не знаю в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(Второе послание к Коринфянам 12:2-4)

Я здесь выделил примечание Павла, дважды он подчёркивает, что не желает высказаться определённо по этой теме, а именно, какое тело в воскресении.
Ведь о воскресшем Иисусе нам прямо заявлено евангелистами, что Иисус, воскреснув, не был призраком, но имел плоть и кости, и на основании этого утверждается, что Иисус в том же теле, что и у нас, являлся ученикам.
И Павел тут помалкивает, как видим.
Мне бы тоже помолчать, но вот разоткровенничался; да как бы и не соблазнить ещё никого.
Но просто этот вопрос и находится в основании этой темы, в которой мы сейчас обретаемся.
Если Иисус, воскреснув, явился в том же теле, что и у нас, то Фома - это первый горе-учёный, взявшийся за изучение (ран) Иисуса.
Но если результатом научного эксперимента Фомы по исследованию ран от гвоздей на теле Иисуса стало уверование Фомы, то что же?
Иисус ведь так и выразился: валяй, проводи свой эксперимент; главное, будь верующим!
А сказать, что воскресший Иисус имел тело не такое, как у нас, но духовное тело, так сказать, с духовными костями, - не можем; потому что Фома-то ведь свой палец вставил в рану Иисуса! (разве только Фома не свой плотский палец использовал, а палец в духе, как вот Иоанн на небе, съев книжку от ангела, не в плотский же свой рот её вставил, а в духовный, надо полагать).
Но почему же отнекивается Павел? почему бы ему не сказать прямо, каким образом Иезекииль, Даниил или Иоанн попадали на небо?
Потому что здесь уже поработали синоптики, когда описали нам, как происходило на горе преображение.
И надо всё сводить к преображению: если преобразился на горе один Иисус, а ученики остались в своих телах, то как они могли увидеть небесное, оставшись сами в земном?
Если же преобразился не только Иисус, но и Пётр с Иоанном и Иаковом, то это ближе к истине; но об этом Иисус запретил рассказывать до воскресения. И Павел зажимает свой рот.
Замкнутый круг: чтобы понять про тело в воскресении, надо понять гору преображения, но когда её поймёшь, об этом нельзя никому рассказывать до самого воскресения!
Оттого и возникает соблазн взять телескоп и посмотреть на небо вооружённым глазом и увидеть две звёздочки, три звёздочки, четыре звёздочки, но лучше всего, конечно, пять звёздочек.

[tagil]

... Скорее всего дверь - это не дверь, а какое-то духовное начало. Это предел материальной трансформации в духовное...
Жаль, что ученые не изучают "дверь". Это печально.

Изучают, и с материальной стороны, и с духовной стороны, включая методами мат. анализа.

С материальной стороны дело идёт труднее, потому что вплоть ди недавнего времени не было инструментов, которые могли бы зафисиксировать нематериальное.
Сейчас их тоже нет, но зато появились приборы, которые хотя и не могут реагировать на нематериальное, но зато могут показать границу, где заканчиваются возможности материального измерения.

[Деготь]

Деготь, я бы, если зашёл разговор о двери, привёл пару эпизодов, составленных Иоанном:
Что же можно такого увидеть в евангелии от Иоанна?
Иисус умер на кресте и погребён. Ученики собираются в доме и запирают двери. Иисус приходит к ученикам прямо в середину.
Ну, что будем делать? Праздно болтать о свойствах древесины, пропускающей атомы воскресшего учителя?
Или же раскроем теперь Книгу Откровение и прочитаем, как дверь пропускает на небо того, кто в духе?

Вы рассматриваете ситуацию исключительно с позиции заранее заданной предустановки.
Есть предустановка - Иисус, это Бог, и стало быть, он может проходить сквозь двери.
Относительно меня у вас такой предустановки нет(!) и если такой текст написать про меня, то вы найдёте аргументы (весомые аргументы), чтобы доказать, что на самом деле, я сквозь дверь не просачивался, а входил, предварительно открывая её.

Когда ученики собирались, то это были тайные встречи. Им было кого опасаться. Символом скрытности выступает фраза - "встреча за закрытыми дверями".
На эти встречи приходил и Иисус, но он вел себя настолько по-человечески, что даже Фома не верил в его воскресенье
Выходит, что Он входил (выходил)... кушал... разговаривал... и вообще всё делал "по-человечески". Т.е. ему открывали дверь и запирали за Ним.

Если бы Иисус вдруг материализовался посреди учеников "из ничего", то не было бы нужды вкладывать в раны руку Фомы.
Скорее всего они при виде материализованного Иисуса "из ничего" просто упали бы на колени. Иисус был бы признан Богом без дополнительных объяснений.
-------------------------------------
Относительно "двери на небе". тут сложно сказать, что видел Иоанн. Проблема в том, что терминов и понятий древнего языка не хватало для описания всех явлений. Они что видели, то и писали. Скорее всего он видел прямоугольный проём, который сравнил с дверью. Почему опущено более детальное описание того в чем была дверь, какого вида она была, и т.п. это не ясно. Но думать, что по небу летает просто дверь... я как-то....

Я предполагаю, что в "Откровении" описан палеоконтакт, но описан в понятиях того времени.
Это легко понять, если попробовать описать в терминах 3-4 тысячелетней давности, например, автомобиль с включенными фарами. Я скажу вам, что в тех старинных понятиях, автомобиль описать почти невозможно.

Если вы будете внимательно читать описание того места куда Иоанн попал, то очевидно обнаружите описание технических устройств, в терминах, которые были доступны людям того времени. Однако, если рассуждать с позиции "божественно-сказочной" предустановки, то конечно, всё это будет выглядеть фантастически завораживающим.

[Деготь]

Приведу цитату в понятном (осовремененном) виде. Вот скажите, что и кого описывает Иоанн??
-----------------------------------------------
1. После этого я посмотрел, и увидел, что дверь открыта наверху, и прежний голос, который я слышал, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть.

2. И сразу же я оказался внутри; и увидел я высокий стул (трон), а на нём был "Сидящий";

3. Этот "Сидящий" видом был красного цвета с переливами (цветом похож на яшму), и радуга была вокруг высокого стула (трона), с преобладающим цветом - зелёный, как у изумруда.

4. Вокруг стула располагалось 24 других стула, и на них сидели 24 старца, которые одеты в белую одежду и на головах у них золотые кольца

5. От высокого стула (трона) исходили молнии и грохот. Перед ним было семь светящихся..., которые светили очень ярко;

6. Перед высоким стулом (троном), на котором был "Сидящий", расположен ... ... большой стеклянный(!), внешне похож на кристалл;
У самого этого высокого стула (трона) имеется что-то, что испускает свет и вперёд и позади него.

[shlahani]

Вы рассматриваете ситуацию исключительно с позиции заранее заданной предустановки.

Деготь, с Вами интересно общаться, Вы непредвзяты.
Давайте, действительно, далее исследовать Иоанна.
Итак, Иоанн в Книге Откровение показал явление Иисуса Христа.
И в евангелии он показал явление Иисуса Христа.
В чём различие при описании явления одного и того же господа?
В евангелии Иисус является до Пятидесятницы.
В Откровении Пятидесятница уже произошла.
Поэтому в евангелии чудеса связаны только с Иисусом: появился в доме с закрытыми дверями.
В Откровении чудеса связаны не только с Иисусом (меч изо рта, звёзды в руках и т.д.), но и с самим Иоанном: он входит на небо через дверь, ест книжку ангела и т.п.
То есть до Пятидесятницы нормально заниматься квази-научными исследованиями по примеру Фомы, вставляющего палец в раны Иисуса.
После Пятидесятницы такая наука становится излишней, поскольку такой вот как бы Фома и сам может делать то, что делает Иисус. Зачем Иоанну изучать меч во рту Иисуса, если он, Иоанн, и сам чудит нипадеццки, так сказать? на небо восходит через дверь! а ну-ка! Много мы таких знаем?
Знаем, читали про преображение. Но либо не поняли ничего (судя по тем фрескам и иконам, изображающим Преображение), либо молчим о сути преображения, пока сын человеческий не воскреснет.

- - - Добавлено - - -

Приведу цитату в понятном (осовремененном) виде. Вот скажите, что и кого описывает Иоанн??
-----------------------------------------------

6. Перед высоким стулом (троном), на котором был "Сидящий", расположен ... ... большой стеклянный(!), внешне похож на кристалл;
У самого этого высокого стула (трона) имеется что-то, что испускает свет и вперёд и позади него.

Деготь, исследование Книги Откровение невозможно в отрыве от иудейских писаний.
Я бы предложил Вам дополнить Вашу цитату цитатами из Иезекииля ("меркаба") и из Даниила ("видения Даниила").
Как минимум.

[Vladilen]

Я предполагаю, что в "Откровении" описан палеоконтакт, но описан в понятиях того времени.

Палеоконтакт с кем?

[Деготь]

Деготь, с Вами интересно общаться, Вы непредвзяты.
Поэтому в евангелии чудеса связаны только с Иисусом: появился в доме с закрытыми дверями.
В Откровении чудеса связаны не только с Иисусом (меч изо рта, звёзды в руках и т.д.), но и с самим Иоанном: он входит на небо через дверь, ест книжку ангела и т.п.
То есть до Пятидесятницы нормально заниматься квази-научными исследованиями по примеру Фомы, вставляющего палец в раны Иисуса.
После Пятидесятницы такая наука становится излишней... ...

Мало чего понял из вами написанного. При чём тут Пятидесятница? Мы её не обсуждаем, мы обсуждаем конкретно - "Откровения" и конкретные фразы, которые применялись Иоанном для описания того, что он видел.

То что можно появится на тайной встрече (тайной, т.е. встреча за закрытыми дверями) не является чудом. Предположу, что Иисус постучал в дверь и вошёл.
Именно так! Поскольку Он не предпринимал ВНЕчеловеческих действий, а напротив, всячески подчеркивал, что Он воскрес и стал совершенно обычным человеком из плоти и крови. Иначе получилось бы, что Бог стал Богом... и всячески демонстрирует это, проявляя чудеса.
Именно поэтому, Он скорее всего входил в помещение, как обычный человек, без применения фокусов.

Практическое ощупывание повреждений у человека, это не "квази-научное" исследование, а просто - научное в форме практического исследования.
Не стоит подменять понятия или принижать их.

[Деготь]

Палеоконтакт с кем?

Мы не знаем кто они.
Может с иной планеты, может из иного измерения, может ... ещё откуда-то.
Проще говорить о просто контактах в древности (т.е. о палеоконтактах) не пытаясь расшифровать откуда "гости" прибыли.

И Иезекиль... и сожжение Содома... да и много чего... Встреча Моисея с Богом... Встреча с Богом в "Откровении...

Здесь, наверное, более правильно обозначать тему, как "Палеоконтакты" (т.е. древние контакты)
Но люди часто скатываются к обсуждению НЛО, хотя это более узко, это просто про летающий объект без опознавания.
Палеоконтакты, это более широкая тема, без обсуждения кто, откуда и как прибыл к нам. Т.е. обсуждают сам контакт, без выяснения проблем существования "иных миров"