Страсти Христовы - плата сатане или...

[Брянский волк]

Оксиморон какой-то получается, не находите?

Да, « намек тут глубже», особенно для человека, который, судя по всему, ни КЧР Канта, ни «Науку Логики» Гегеля, ни чего-либо из платоновского корпуса сочинений отродясь в руки не брал, и потому о том, чем феномен отличается от ноумена, и что существуют, как писал «тов». Маркс, объективные мыслительные формы, он имеет весьма смутное представление. Кстати, поинтересуетесь «на досуге» философской проблематикой принципа неопределенности в квантовой мех., когда выяснилось, что св-ва электрона, если можно говорить о нем как о самостоятельной объекте, зависят от того, как ведет себя наблюдатель. С библ. Богом, к слову сказать та же история.

Я в Вашей сурепумной терминологии не разбираюсь. Потрудитесь, если хотите поспорить, высказаться по первоначально заявленой теме об Искуплении. Если нет, то найдите себе более свободные уши... А лучше хиляйте с темы...

- - - Добавлено - - -

Я уверен, что не только в этом дело. Иначе каждый ребенок, замученный педофилом, оказался бы выше... Есть тут ещё какая-то тайна боговоплощения, нам недоступная. Она в словах "став во всем как человек, кроме греха..," и в "Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?"
Но выразить словами это не могу. Это как-то связано с тем, что Он понес на Себе все наши грехи...

Лосский, разбирая в своем "Боговидении" все эти моменты, которые Вы упомянули, приходит к заключению, что психологически постичь внутреннее состояние Богочеловека невозможно.

[Беляев А.]

Не знаю, зависят ли свойства электрона от того, как ведёт себя наблюдатель. Скорее нет. Думаю, что Беляев чуть передёрнул.

Вам сюда для повышения общеобразовательного уровня: 1.Роль наблюдателя в квантовой физике | Ииссиидиология и наука
2.Наблюдатель и квантовый мир - Интернет-газета Единый мир

Цит. из вышеуказ. ссылки : «Более того, как выразился профессор Уиллер, акт наблюдения, по сути, есть акт творения, и что деятельность сознания обладает созидательной силой. Все это говорит о том, что мы не можем больше рассматривать себя как пассивных наблюдателей, не влияющих на объекты нашего наблюдения».

- - - Добавлено - - -

Угу. Процитировали то, что я Вам сказал, только другими словами, и обозвали меня желтой прессой. Король логики .

Процитировали то, что я вам сказал? По-моему, вы страдаете старческой деменцией о логике тут и речи нет!
Как вы давеча прокомментировали мои слова о том, что « св-ва электрона, если можно говорить о нем как о самостоятельной объекте, зависят от того, как ведет себя наблюдатель»?

Читаем ваши перлы :

Не зависят свойства электрона от того, как ведет себя наблюдатель. Наблюдения просто "криворукие", вносят погрешность в эксперимент..

Наблюдения «криворукие»? Да вы просто неуч, monsignore, фатально не понимающий сути проблемы : «Совсем иное положение мы имеем в квантовой механике, ибо приборы и измерительные устройства, используемые для изучения микрообъектов, являются макрообъектами. Поэтому они вносят такие возмущения в движения микрочастиц, что в результате их будущее состояния определить вполне точно и достоверно».

Вы вообще, смысл слов употребляемых в русск. языке понимаете а? По-моему, нет.

Sleep, wake up!

[Тимофей-64]

А как же работа с текстом в его контексте? Ближайший контекст вроде как описывает ПРЕДМЕТ, который занимал Христа в его молитве. Речь шла о чаше, которую можно было принять, можно было пронести мимо. Чаше Голгофских страданий.
Я уже не говорю о том, что чего он в своей церкви не видел то? Он 30 лет среди этой церкви жил. С другой стороны, если он вдруг такой дальновидный, что же он на 2000 лет посмотрел, а чуть дальше - на результат окончательной победы - нет?
Конечно, если подменять библейский текст собственной теологией, то он вообще становится супермноговариантным. Но если быть более осторожным, то из тотальной неопределенности можно все же выйти.

Лисик, я соглашусь в целом.
Но проблема, действительно, остается. Нечестиво будет приписывать Христу порок, а трусость считается у всех пороком. Даже на уровне такого проявления, как келейная молитва.
Поэтому вполне понятна попытка такого объяснения, что ПРИЧИНОЙ страданий Христа в Гефсиманском саду служит не личный страх страдания, а видение\сознание\ощущение человеческой греховности. Чувство, знакомое многим праведникам, которые не обнаруживали страха смерти.
Сам М. Антоний, выдвинувший эту версию, был человеком, способным спокойно смотреть смерти в лицо (опыты чего имели место). От такого человека все оно звучит убедительно. Золотом отлилась его фраза к убийцам:
- Если вы хотите меня убить, я к вашим услугам, приступайте. Мне легче умереть, чем видеть ваши беззакония.

Если человек говорит такое перед наставленным на него пистолетом,то ему МОЖНО ПОВЕРИТЬ, когда он выдвигает предположение, что и Христос страждет от созерцания человеческих грехов.

Впрочем, я всегда здесь оговариваюсь (раз уж речь о контексте).
За время молитвы Господа в саду, ученики успели дважды заснуть. Только они (и больше никто) передают из этой молитвы отдельные, расслышанные ими слова. Если это так, то как тогда мы можем знать о содержании этой молитвы что-то точное, определенное и подробное?

[Кн. Мышкин]

Лосский, разбирая в своем "Боговидении" все эти моменты, которые Вы упомянули, приходит к заключению, что психологически постичь внутреннее состояние Богочеловека невозможно.

Знаете, что я вдруг подумал(времени минута): Что мы не можем познать состояние Бога, принявшего на себя самое нечистое, что есть в человеке, его грехи, причем все сразу. Возможно, это мучение для Чистого похлеще смерти будет...

- - - Добавлено - - -

Поэтому вполне понятна попытка такого объяснения, что ПРИЧИНОЙ страданий Христа в Гефсиманском саду служит не личный страх страдания, а видение\сознание\ощущение человеческой греховности. Чувство, знакомое многим праведникам, которые не обнаруживали страха смерти.
Сам М. Антоний, выдвинувший эту версию, был человеком, способным спокойно смотреть смерти в лицо (опыты чего имели место). От такого человека все оно звучит убедительно. Золотом отлилась его фраза к убийцам:
- Если вы хотите меня убить, я к вашим услугам, приступайте. Мне легче умереть, чем видеть ваши беззакония.

Если человек говорит такое перед наставленным на него пистолетом,то ему МОЖНО ПОВЕРИТЬ, когда он выдвигает предположение, что и Христос страждет от созерцания человеческих грехов.

Это тоже мысль в этом же русле...

[Беляев А.]

Бог любит всех людей,

Ой, а потоп кто учинил, не подскажите? Любящий всех людей?

Он сказал: «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать, и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Мк.16:15-16

Почитайте-ка лучше :http://www.jwtruth.com.ua/50-matfeya-28-19-20-kreshhenie-vo-imya-troicy.html
А также : Л. Л. Гифес. Текстология Евангелий. Введение. Методика исследования

[саша 71]

Кстати, поинтересуетесь «на досуге» философской проблематикой принципа неопределенности в квантовой мех., когда выяснилось, что св-ва электрона, если можно говорить о нем как о самостоятельной объекте, зависят от того, как ведет себя наблюдатель. С библ. Богом, к слову сказать та же история.

Совершенно точно !
Именно по этому в Ветхом завете Бог жестокий, а в Новом завете - благой !
Наблюдатели-то в двух заветах разные.

[Тимофей-64]

1. Иисус прямо говорит о том, что Его Отец и отец иудеев разные.
Кроме всего этого Христос разделяет потомков Авраама и потомков тех, кого вывел Моисей, говоря, что если бы вы были "детьми Авраама", то поступали бы правильно, "узнали бы Меня".
И после утверждения фарисеев о едином Боге, Иисус прямо, недвусмысленно говорит если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога пришел Он послал меня.
Это во-первых.

2. Во-вторых:
собственно, чего я ПОКА никак не могу отделить, найти, где произошла подмена(не хватает времени и знаний) п.ч читала традиционное богословие.
Обвиняя Господа(отца-бога иудеев) иудеев во лжи, убийствах, Иисус фактически подтверждает ненависть к людям, хорошо показанную в Ветхом завете.
И Ветхий завет четко говорит о том, что Господь Моисея был послан к Моисею
Так кто же в конце -концов дал скрижали Моисею?! Явно не Бог-Отец Христа.
3. Да и в первых главах библии сначала действует БОГ, а потом вдруг с 6 главы бытия, точно не помню, вдруг появляется какой-то ГОСПОДЬ. Это кто?!
Вот это противоречие мешает мне.

1. Мара, это довольно обычные семитизмы речи. Когда отношения "отец-сын" в сравнительных образах применяются к любому "нравственному" сходству.
Ну, не были сыны Зеведея рожденными от грома.
Змея не рождала фарисеев. Гости на свадьбе тоже не рождались от какого-то мертвого чертога.
Понимайте эту речь Иисуса как чисто НРАВСТВЕННОЕ обличение.

2. Нет в ВЗ ненависти к людям. Нет ее и у Иисуса. Это уж слишком эмоциональная, яркая, перегруженная характеристика.
Чтобы понять речи Иисуса в 8 главе, прочитайте пролог того же Евангелия от Иоанна. Очевидно оттуда, что именно Творец всего сотворил все Логосом, Который впоследствии стал плотью и явил славу, как ЕДИНОРОДНЫЙ от Отца. Отец и Творец там равны. но Творец - это именно явившийся Моисею и пророкам.

3. Яхве и Элогим перемежаются с первых же упоминаний на первых же страницах Бытия. Яхве перевелось далее, как Адонай-Кириос-Господь, чтобы не трогать 3-ю заповедь. С именем Яхве Бог открылся Моисею, как с неким новым-собственным именем. А до этого Ной, Авраам, Мелхиседек, Иофор (тесть и учитель Моисея) призывали Элохим (он же Аллах). Бытие и проводит меж двумя именами тождество: явившийся Моисею и давший ему свое имя - это и есть Сотворивший небо и землю.

Мара, хранитесь от идолов и многобожия!

- - - Добавлено - - -

Знаете, что я вдруг подумал(времени минута): Что мы не можем познать состояние Бога, принявшего на себя самое нечистое, что есть в человеке, его грехи, причем все сразу. Возможно, это мучение для Чистого похлеще смерти будет...

.

Да!
И не только Бога, а ВОПЛОЩЕННОГО БОГА, который для того и стал человеком, чтобы стать через это СТРАЖДУЩИМ!!

[Беляев А.]

Совершенно точно !
Именно по этому в Ветхом завете Бог жестокий, а в Новом завете - благой !
Наблюдатели-то в двух заветах разные.

Не-а, скорее, субъекты действия...хотя, нельзя исключать, что они, как «плохой и «хороший» полицейский, работают в одной конторе, которая наз. «Двуликий Янус», в негатив. коннотации.

[саша 71]

Не-а, скорее, субъекты действия...хотя, нельзя исключать, что они, как «плохой и «хороший» полицейский, работают в одной конторе, которая наз. «Двуликий Янус», в негатив. коннотации.

Это как раз гностическая версия.
Два субъекта с разными свойствами.

[Беляев А.]

Это как раз гностическая версия.
Два субъекта с разными свойствами.

Помните сказку о «Кощее бессметном», который , дабы завоевать расположение красавицы, мог легко обернуться добрым молодцем? Типа, все как в Троице, только здесь "Двоица", квазипротивоположные, т.е, по сути, единосущные друг другу, и вообще, могущие быть кем угодно, чтобы исполнить все задуманное Ими. Ах...

[Тимофей-64]

Помните сказку о «Кощее бессметном», который , дабы завоевать расположение красавицы, мог легко обернуться добрым молодцем? Типа, все как в Троице, только здесь "Двоица", квазипротивоположные, т.е, по сути, единосущные друг другу, и вообще, могущие быть кем угодно, чтобы исполнить все задуманное Ими. Ах...

Да нету в Боге этой "квазипротивоположности". Придумана она.

[Беляев А.]

Да нету в Боге этой "квазипротивоположности". Придумана она.

Кем, еретиками- маркионитами? Индусами, австралийскими бушменами, испокон веку поклоняющихся свящ. насекомому по имени «Нго»? Наконец, быть может во всем виноват Н. Зиман( автор книги «Иудаизм без Маски»), призвавший евреев отринуть от себя самого кровожадного бога в истории человечества, потому что , с его т.з., «фактически Иегова стал Дьяволом» - А?
Мн. др. ФИО "маркионитов" вам привести? Не-а, Н. Бердяев , несомненно, был прав : «Ошибочно думать, что дьявол есть полюс, противоположный Богу. Полярно противоположный Богу полюс есть Бог же, другое лицо Бога, крайности сходятся».

[Sleep]

Вы вообще, смысл слов употребляемых в русск. языке понимаете а? По-моему, нет.

Не нужно свои характерные особенности организма приписывать другим.
Если Вы не можете посмотреть, что внутри телефона без того, чтобы грохнуть его молотком - то это не значит, что в телефоне плата "целая, если ее не наблюдают и поломанная, если есть наблюдатель"...
А это и есть криворукость метода наблюдения.

В любом случае одно дело - квантовая физика, и совсем другое - псевдонаучные выводы из нее, касающиеся макромира или мира духовного. Пусть даже их говорит профессор.

[e_klimovich]

Ой, а потоп кто учинил, не подскажите? Любящий всех людей?

В ветхом завете злом пытались победить зло: глаз за глаз, зуб за зуб и так далее. Каким судом судили друг друга, таким судом и Бог судил их.
В ветхом завете Бог был праведным судьей, и этим показал нам, что злом зла не победить, что уничтожая плоти грешников, невозможно искоренить грех, и спасти души от греховной смерти.
Новый завет благой завет, в котором милость превозносится над судом. Бог милостив, вместо наказания за грех, Он послал Сына Своего в мир, чтобы разрушить дела дьявола, и спасти от греха души человеческие. И нас учит быть милостивыми, чтобы мы добром побеждали зло.

[Sleep]

Кем, еретиками- маркионитами? Индусами, австралийскими бушменами, испокон веку поклоняющихся свящ. насекомому по имени «Нго»? Наконец, быть может во всем виноват Н. Зиман( автор книги «Иудаизм без Маски»), призвавший евреев отринуть от себя самого кровожадного бога в истории человечества, потому что , с его т.з., «фактически Иегова стал Дьяволом» - А?
Мн. др. ФИО "маркионитов" вам привести? Не-а, Н. Бердяев , несомненно, был прав : «Ошибочно думать, что дьявол есть полюс, противоположный Богу. Полярно противоположный Богу полюс есть Бог же, другое лицо Бога, крайности сходятся».

Вы уверены, что Вы эту фразу Бердяева правильно понимаете?
И к чему тут фамилии маркионитов? Ну верили они в злого демиурга, который все создал и в тыщу других, которые ничего не делали и поэтому хорошие, какого лешего Вы про все это сразу вспомнили? Парад слабосвязанных ассоциаций?