Страсти Христовы - плата сатане или...

[mara]

Тоже верно !
Слишком уж сильно она ассоциируется с иудейским и языческим представлением о Боге !
Так о Боге писали Гомер и Моисей, но никак не апостолы !

...о Боге Гомер вообще-то никогда не писал. Над "богами" смеялся.
Саш, а как вы сам себе представляете Бога?! Такое возникает сомнение, что никак.

Где весь этот бред был до пленения русской богословской мысли, богословской мыслью западной

?

Не смешите людей.

[Эстер-Эстония]

Тут тоже вроде спора нет, пока не возникает вопрос:
КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ это все связывается с прощением грешного человека.

Может, таким?

Воплотившийся Сын Божий Своим присутствием на Земле и исполнением воли Отца сильно мешал сатанинской империи, почему сатана и возымел целью убить Его.
Бог все это предвидел (знал заранее), а потому и "подыграл" сатане: Его предвечный совет состоял в том, что, когда Его Сын будет распят врагом души и умрет на кресте, то пойдет в преисподние места земли и будет проповедовать спасение тем, кто во времена потопа был непокорен Богу и заберет у сатаны ключи от ада и смерти; в том, что после этого Дух Святой воскресит Иисуса, вознеся Его из ада; в том, что по воскресении Своем Иисус явится Своим ученикам и будет еще в течение 40 дней учить их; в том, что только после этого, а не ранее, как ожидал сатана, Он, отдав ученикам ключи от ада и смерти, вознесется на небеса и воссядет одесную Отца.

Мудрость Божья была явлена в том, что Он учел все детали и детальки плана тьмы и сыграл на них, чтобы отобрать у дьявола возможность, используя Божьи законы, держащие в равновесии всю вселенную, наказывать людей за их грехи. Все духовные силы тьмы, стоящие за грехом, провоцирующие людей на грех, используя внутреннюю порочность падшего человека, в беспредельной ненависти набросились на Иисуса, отдавшего Себя во власть им. В духовном мире произошло разделение между Отцом и Сыном - Праведный Бог не мог иметь общение с Сыном, позволившем греху своей одеждой одеть Его, покрыть Его как коростой. Разделению в духовном мире последовало разделение в мире физическом: Иисус умер.

Праведный Бог сказал: "Сатана, ты нарушил Наш закон, умертвив безгрешного. Но Мы используем это как возможность понесения наказания вместо всех людей. А за одно преступление дважды не наказывают - это тоже Наш закон. Так что теперь ты лишен державы (власти) наказывать людей за их преступления против Нас." В духовном мире каждый преступник был наказан за свое преступление. Осталось только людям увидеть это глазами веры, чтобы теперь жить в Божьем прощении.

Если бы сатана знал, ЧТО он делает, подталкивая людей к выполнению своего плана по распятию Сына Божьего, он бы никогда на это не пошел . Но он не знал, что последует за его шагами, он не знал, что всеведущий Бог ВСЕ учел и обратил людям во благо.

[Виталич]

Вот именно!
Но принять и разделить СЛЕДСТВИЯ - это совсем не то, чтобы принять ПРИЧИНУ.

Скажите: если вы не алкаш, можете вы реально войти в его пьяную душу?
не можете! Между вами останется стена непонимания. вы - чужие друг другу.

Мне долго и многословно писал один бедный гомик, которого периодически "тянуло". Он пытался иногда с собой бороться. Но мне его понять не проще, чем кастрату понять, что такое тяга к женщине.
Ну, не понимаем мы друг друга!!

Реальное обладание греховной страстью открывает человеку огромный извращенный иллюзорный мир, и если ты не в этом мире - вы с этим грешником чужие.
А что мне остается? Библию ему цитировать? Адом пугать? Говорить, что ты, гомик, без семьи несчастен будешь?
Что мне, как попу, ему еще проблеять?

три раза вразумить, а потом - не метать бисер.

- - - Добавлено - - -

нравится мне это или нет , но вера - дар Божий: не всякому дарится .....

[Виталич]

Может, таким?

Воплотившийся Сын Божий Своим присутствием на Земле и исполнением воли Отца сильно мешал сатанинской империи, почему сатана и возымел целью убить Его.
Бог все это предвидел (знал заранее), а потому и "подыграл" сатане: Его предвечный совет состоял в том, что, когда Его Сын будет распят врагом души и умрет на кресте, то пойдет в преисподние места земли и будет проповедовать спасение тем, кто во времена потопа был непокорен Богу и заберет у сатаны ключи от ада и смерти; в том, что после этого Дух Святой воскресит Иисуса, вознеся Его из ада; в том, что по воскресении Своем Иисус явится Своим ученикам и будет еще в течение 40 дней учить их; в том, что только после этого, а не ранее, как ожидал сатана, Он, отдав ученикам ключи от ада и смерти, вознесется на небеса и воссядет одесную Отца.

Мудрость Божья была явлена в том, что Он учел все детали и детальки плана тьмы и сыграл на них, чтобы отобрать у дьявола возможность, используя Божьи законы, держащие в равновесии всю вселенную, наказывать людей за их грехи. Все духовные силы тьмы, стоящие за грехом, провоцирующие людей на грех, используя внутреннюю порочность падшего человека, в беспредельной ненависти набросились на Иисуса, отдавшего Себя во власть им.

до сих пор было логично, интересно и - согласился

В духовном мире произошло разделение между Отцом и Сыном - Праведный Бог не мог иметь общение с Сыном, позволившем греху своей одеждой одеть Его, покрыть Его как коростой. Разделению в духовном мире последовало разделение в мире физическом: Иисус умер.

сорри тут не согласен - нет никакого разделения: Отец и Сын - Одно .

всегда.

Праведный Бог сказал: "Сатана, ты нарушил Наш закон, умертвив безгрешного. Но Мы используем это как возможность понесения наказания вместо всех людей. А за одно преступление дважды не наказывают - это тоже Наш закон. Так что теперь ты лишен державы (власти) наказывать людей за их преступления против Нас."

не говорил Он этого , ......ну или Вы покажете Писанием - где?

В духовном мире каждый преступник был наказан за свое преступление. Осталось только людям увидеть это глазами веры, чтобы теперь жить в Божьем прощении.

а прости мне , грешному и со своими грехами , как в вечности быть в Боге Безгрешном?

или грех и Бог - совместились уже ?

Если бы сатана знал, ЧТО он делает, подталкивая людей к выполнению своего плана по распятию Сына Божьего, он бы никогда на это не пошел .

конечно же.

Но он не знал, что последует за его шагами, он не знал, что всеведущий Бог ВСЕ учел и обратил людям во благо.

факт.

о чём и говорит Сын Его на Тайной Вечери : примите и ядите , сие есть Тело Мое за вас ломимое во оставление грехов.

-

[Тимофей-64]

Может, таким?

Воплотившийся Сын Божий Своим присутствием на Земле и исполнением воли Отца сильно мешал сатанинской империи, почему сатана и возымел целью убить Его.
Бог все это предвидел (знал заранее), а потому и "подыграл" сатане: Его предвечный совет состоял в том, что, когда Его Сын будет распят врагом души и умрет на кресте, то пойдет в преисподние места земли и будет проповедовать спасение тем, кто во времена потопа был непокорен Богу и заберет у сатаны ключи от ада и смерти; в том, что после этого Дух Святой воскресит Иисуса, вознеся Его из ада; в том, что по воскресении Своем Иисус явится Своим ученикам и будет еще в течение 40 дней учить их; в том, что только после этого, а не ранее, как ожидал сатана, Он, отдав ученикам ключи от ада и смерти, вознесется на небеса и воссядет одесную Отца.

Мудрость Божья была явлена в том, что Он учел все детали и детальки плана тьмы и сыграл на них, чтобы отобрать у дьявола возможность, используя Божьи законы, держащие в равновесии всю вселенную, наказывать людей за их грехи. Все духовные силы тьмы, стоящие за грехом, провоцирующие людей на грех, используя внутреннюю порочность падшего человека, в беспредельной ненависти набросились на Иисуса, отдавшего Себя во власть им. В духовном мире произошло разделение между Отцом и Сыном - Праведный Бог не мог иметь общение с Сыном, позволившем греху своей одеждой одеть Его, покрыть Его как коростой. Разделению в духовном мире последовало разделение в мире физическом: Иисус умер.

Праведный Бог сказал: "Сатана, ты нарушил Наш закон, умертвив безгрешного. Но Мы используем это как возможность понесения наказания вместо всех людей. А за одно преступление дважды не наказывают - это тоже Наш закон. Так что теперь ты лишен державы (власти) наказывать людей за их преступления против Нас." В духовном мире каждый преступник был наказан за свое преступление. Осталось только людям увидеть это глазами веры, чтобы теперь жить в Божьем прощении.

Если бы сатана знал, ЧТО он делает, подталкивая людей к выполнению своего плана по распятию Сына Божьего, он бы никогда на это не пошел . Но он не знал, что последует за его шагами, он не знал, что всеведущий Бог ВСЕ учел и обратил людям во благо.

Галина, это на 85% именно восточная (византийская) теория боевой жертвы с военной хитростью. Человека Бог (через Иисуса) ВЫДИРАЕТ из лап сатаны, как начальника смерти и ада, погрузившего туда УКРАДЕННОГО из рая человека.
Но один момент здесь явно лишний.
Христос БЕЗГРЕШЕН, как человек. Он ВСЕГДА угоден Отцу. В час наибольшего страдания за нас, Он, КАК НИКОГДА угоден Отцу, любим Отцом, не отделим от Него.
Отец никогда не оставлял Сына, даже когда Сын на кресте ради нас цитировал 21 псалом, чувствуя то, что чувствует человек, отвергаемый Богом.
Вся тайна в том, что вроде бы ПОДНИМАЯ, взимая на себя наши грехи, Христос не прикасается к чему-либо греховному сам, Он остается безгрешен.
Если Он грешен, то Он не Искупитель, в этом случае Он страждет только за СВОИ грехи, а не за наши.
В этом и антиномия:
Как ВЗЯТЬ грехи, чтобы не взять грехи? Как понести их так, чтобы Самому не испачкаться грехом? Как понять и возлюбить грешника, не испытав его греховных страстей?
Христу это удалось. А Как - все-таки это необъяснимо.

- - - Добавлено - - -

О вкусах не спорят. Нет смысла говорить о плохой теории, если без нее не можешь обойтись. Можно только говорить "лично у меня она вызывает отрицательные эмоции".

Ну, хорошо.
Лично у меня вызывает. Так и запишем.

[Виталич]

А что ?
Все верно !
"Бог один" - это всего лишь иудейский запрет, которым многим мешает принять тайну Троицы !

)
некоторым.

тем , кто не читал Второзаконие .

- - - Добавлено - - -

а те, кто потрудился дочитать хотя бы до 6.4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; Мк 12, 29.- соглашаются

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Виталиччто у Вас здесь страсти, сударыня?

- - - Добавлено - - -

Страсть греховный навык, вросший в душу, противоестественное действие (движение) человеческой души, заключающееся в ее увлечении чем-либо вместо Бога.
Главных страстей восемь:
чревоугодие,
блуд,
сребролюбие,
гнев,
печаль,
уныние,
тщеславие,
гордость.

Вы пишете о страстях плоти, но Христос имел духовную страсть.

а пишу определение Церкви Христовой .

постарайтесь внять.

- - - Добавлено - - -

и вбить себе в моск , что Бог Истинный не имел "духовных страстей"(с)e_klimovich , априори.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Виталичи жертва человеку.

Каждому -человеку.

Это жертва Богу за грехи человечества.

хорош же Вам бог....

Ветхий Израиль Богу приносили жертвы, которые были образом жертвы, принесенной Христом. Написано: «Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу». Евр.9:14.

и ?
каким боком это к тому , что Вашему богу нужна смерть его сына?

«Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне». Евр.10:5.

так Богу ли жертва, магистр - после этих то Ваших слов?

- - - Добавлено - - -

...Знаю.
Это Вы про соборы 1140-х -1150-х годов?
Мне кажется, эта формулировка ("жертва самому себе")без дальнейших русских разработок повисает в воздухе.

факт.

именно - поэтому

Сообщение от Виталич
и жертва человеку.


Каждому -человеку..

- - - Добавлено - - -

даже я , ещё совсем молочная христианка))), понимаю. что вы пишете абсолютное непонимание. Новый Завет всем объяснил, что нет у Бога "ни эллина", ни православного)))

Во Христе , мадам .

Во Христе -нет.

но иудей во Христе ли?

ах - нет....ну тогда во тьме без Бога Ваш иудей.

[Эстер-Эстония]

сорри тут не согласен - нет никакого разделения: Отец и Сын - Одно .
всегда.

Я говорила вот про это:

Цитата из Библии:

В девятом часу возопил Иисус громким голосом: «Элоѝ! Элоѝ! ламмá савахфанѝ?» что значит: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мар. 15:34).

не говорил Он этого ,

Конечно, нигде в Библии не сказано, что Бог так говорил, и я этого и не утверждала. Просто использовала такой прием, чтобы проиллюстрировать позицию Бога, так сказать.

а прости мне , грешному и со своими грехами , как в вечности быть в Боге Безгрешном?

Вот тут я не очень поняла, о чем Вы.

или грех и Бог - совместились уже ?

Невозможно совместить свет и тьму.

В час наибольшего страдания за нас, Он, КАК НИКОГДА угоден Отцу, любим Отцом, не отделим от Него.
Отец никогда не оставлял Сына, даже когда Сын на кресте ради нас цитировал 21 псалом...

Я вижу так, что был момент, когда Отец оставил Иисуса, и поэтому процитированные мною выше Его слова (Мар. 15:34) понимаю буквально. Потому Иисус и попал после смерти на кресте в преисподние места земли, куда до него шли все непокорные Богу люди. (Признаюсь, я не имею глубокого откровения о лоне Авраамовом и шеоле.) Вот там-то вся эта короста покрывших его грехов (это ведь нечто духовное, не видимое глазу) и осталась, а Иисус ушел из шеола без этой "одежды" вместе со всеми принявшими Его проповедь о Божьем спасении.

Как ВЗЯТЬ грехи, чтобы не взять грехи?

Подобно одежде.

Как понести их так, чтобы Самому не испачкаться грехом?

Если в тебе нет греха, то ты и не испачкаешься (говорю о принципе, а не лично о ком-либо). В Иисусе не было греха, поэтому он и не мог к Нему прилипнуть.

Как понять и возлюбить грешника, не испытав его греховных страстей?

Бог видит в каждом человеке то, чего не видим мы, пока Он не откроет нам глаза, - нечто сотворенное Им, а потому чистое и прекрасное. Греховные страсти - это как грязь, покрывающая бесценную драгоценность. Их Бог может смыть, если мы Ему это позволим. И Его отношение к драгоценности никак зависит от толщины слоя грязи на ней - это несравнимые вещи. А видя, как человек стал рабом греха, Бог испытывает к нему сострадание. Например, Он знает, что некто стал гомосексуалистом потому, что его в детстве изнасиловал отец, и Бог видит отдельно чистую духовную составляющую человека и все то, что ее впоследствии замарало и исказило. Это если кратко.

[mara]

)

Во Христе , мадам .

Во Христе -нет.

но иудей во Христе ли?

ах - нет....ну тогда во тьме без Бога Ваш иудей.

Открытие, конечно, редчайшее! Всем это ясно. хорошо, что и вы, наконец, это поняли. И вам пора быть во Христе, а не в православии.

[саша 71]

...о Боге Гомер вообще-то никогда не писал. Над "богами" смеялся.
[/COLOR]

Гомер хоть смеялся, а многие то же самое говорят серьезно !

[mara]

[QUOTE=Эстер-Эстония;5074835][FONT=garamond][SIZE=3]Может, таким?

Бог все это предвидел (знал заранее), а потому и "подыграл" сатане: Его предвечный совет состоял в том, что, когда Его Сын будет распят врагом души и умрет на кресте, то пойдет в преисподние места земли и будет проповедовать спасение тем, кто во времена потопа был непокорен Богу и заберет у сатаны ключи от ада и смерти;

Меня очень смущает слово по отношению к Богу "подыграл". А когда отдавал Иова во власть злобного - то тоже подыграл?! Что-то здесь не так.

в том, что после этого Дух Святой воскресит Иисуса, вознеся Его из ада; в том, что по воскресении Своем Иисус явится Своим ученикам и будет еще в течение 40 дней учить их; в том, что только после этого, а не ранее, как ожидал сатана, Он, отдав ученикам ключи от ада и смерти, вознесется на небеса и воссядет одесную Отца.

Но когда именно воскрес Христос никто не знает - это тайна.
Семь дней творения. Восьмой день - это вступление Вселенной в вечность. Не потому ли момент Воскресенья Христа - тайна, и не описывается никем. кажется, даже ангелы не видели, как Иисус воскрес из мертвых("не дотрагивайся, я ещё не восшёл"), вот Он уже воскресший в теле посылает ангела. Не с этого ли момента начинается Новая вселенная: "творю всё новое"?! Христос - первенец из мертвых. Не в этом ли весь смысл?!
Началось ли Воскресенье? Началось. Процесс запущен.

В духовном мире произошло разделение между Отцом и Сыном - Праведный Бог не мог иметь общение с Сыном, позволившем греху своей одеждой одеть Его, покрыть Его как коростой. Разделению в духовном мире последовало разделение в мире физическом: Иисус умер.

Думаю, в духовном никак. Иначе Христос не смог бы выполнит ь обещание разбойнику. Ведь Он находился одновременно и в раю и в аде. В рай привел прозревшего грешника, а в аду "проповедовал".

Праведный Бог сказал: "Сатана, ты нарушил Наш закон, умертвив безгрешного. Но Мы используем это как возможность понесения наказания вместо всех людей. А за одно преступление дважды не наказывают - это тоже Наш закон. Так что теперь ты лишен державы (власти) наказывать людей за их преступления против Нас.

"
Однако, люди наказываются за преступления смертью.

В духовном мире каждый преступник был наказан за свое преступление. Осталось только людям увидеть это глазами веры, чтобы теперь жить в Божьем прощении.

В этом и есть смысл веры("не видели и поверили").

Если бы сатана знал, ЧТО он делает, подталкивая людей к выполнению своего плана по распятию Сына Божьего, он бы никогда на это не пошел . Но он не знал, что последует за его шагами, он не знал, что всеведущий Бог ВСЕ учел и обратил людям во благо.

Это, простите, звучит как-то наивно. Дело не в том, что сатана "не знал", а "Бог учел", опять ставите на одну ступень Бога и сатану, мне кажется, мы до конца не понимаем, почему мы оказались во власти сатаны. и кто такой сатана. А может, не понимаю я, как в Божьем царстве( в раю) зародилось зло. Творец и Создатель ведь один - БОГ?! или...

[свящ. Евгений Л]

Как ВЗЯТЬ грехи, чтобы не взять грехи? Как понести их так, чтобы Самому не испачкаться грехом? Как понять и возлюбить грешника, не испытав его греховных страстей?
Христу это удалось. А Как - все-таки это необъяснимо.

Даже у любимого всеми анти-юридистами Григория богослова это описано. Как раз со ссылкой на 21 псалом

1 В конец, о заступлении утреннем, псалом Давиду, 21
   Повествование псалма совершенно относится к пришествию Христа во плоти, к явлению Божества. Как видно из всего течения мыслей, все подобострастное нам в псалме говорится от лица Бога, пришедшего во плоти. По слову Григория Богослова: «Христос в лице Своем изображал нас; поэтому Он усвояет Себе и наше неразумие и нашу греховность». Итак, все, о чем пророчествовал Давид, то исполнил впоследствии Господь на кресте (Афанасий, Григорий Богослов, Епифаний, Августин).

Пс.21:2. Боже, Боже мой, вонми ми, вскую оставил мя еси; далече от спасения моего словеса грехопадений моих.
   Пригвожденный ко древу Владыка произнес: «Или, или! Лима савахфани» (Мф. 27:46). Эти слова Он за нас произнес, восприняв на Себя человеческие грехи и наложенную на нас клятву добровольно. Он не оставлен ни Отцом, ни Своим Божеством. Ибо кто мог принудить Его или родиться вначале на земле, или взойти на Крест? Но Он в лице Своем изображал нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне вновь приняты и спасены страданиями Безстрастного

Псалтирь в святоотеческом изъяснении, Кафисма 3 читать, скачать

Псалтирь 21 глава - Григорий Богослов свт. || ЭкзегетЪ.RU

[Тимофей-64]

Даже у любимого всеми анти-юридистами Григория богослова это описано. Как раз со ссылкой на 21 псалом
Псалтирь в святоотеческом изъяснении, Кафисма 3 читать, скачать

Псалтирь 21 глава - Григорий Богослов свт. || ЭкзегетЪ.RU

Так я не против!
В ЛИЦЕ СВОЕМ ИЗОБРАЖАЛ НАС!
Если это можно перевести на богоприличный и толковый язык, то пожалуйста.
Пока что это красивая греческая абракадабра.
Так же как и "понести грехи, не понеся", как одежду.

Уверен, что этого ВСЕ РАВНО НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ.

Поэтому хорошо, если используется ДРУГОЙ ОБРАЗ, поясняющий истину.

[свящ. Евгений Л]

В ЛИЦЕ СВОЕМ ИЗОБРАЖАЛ НАС!
Если это можно перевести на богоприличный и толковый язык, то пожалуйста.

Можно так перевести

Он за нас на кресте принес покаяние. И оно было принято.

Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, 19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их

[Эстер-Эстония]

Если это можно перевести на богоприличный и толковый язык, то пожалуйста.
Пока что это красивая греческая абракадабра.
Так же как и "понести грехи, не понеся", как одежду.

Уверен, что этого ВСЕ РАВНО НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ.

Не знаю, мне образ одежды применительно к нашей (человеческой) праведности очень даже понятен. В книге пророка Исайи используется тот же образ:

Цитата из Библии:

Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас (Ис. 64:6).

Иисус одел нашу праведность на Себя и, спустившись в ад, оставил ее там, а нам взамен той запачканной отдал Свои белые одежды праведности. Такие одежды - категории духовного порядка, их физическими глазами не увидишь. Но откровение о них рожденному свыше очень даже возможно иметь. И именно это откровение, что у меня теперь по вере во Христа Его праведность, дает мне смелость наступать на змей и скорпионов и всю силу вражью и не бояться, что что-то может навредить мне.

[Эстер-Эстония]

Жаль, что у нас пока не получилось последовательного диалога... Думаю, без Ваших ответов на этот мой пост будет трудновато продвигаться далее в рассуждениях...

Меня очень смущает слово по отношению к Богу "подыграл". А когда отдавал Иова во власть злобного - то тоже подыграл?! Что-то здесь не так.

Не поспешно ли под общий знаменатель два разных события?
Я просто не нашла более подходящего слова, но ведь это не значит, что такого слова не существует. Чтобы Вам было более понятно, о чем я говорю, приведу место Писания:

С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его (2 Цар. 12:26-27).

Невозможно познать Бога по учебникам. Необходимо личное откровение о том, чтО библия говорит. Откровение - это то, на чем зиждется и строится вера. Вера - это не знание в разуме, потому-то Иисус и говорил знатоку закона о необходимости рождения свыше (см. 3 гл. Евангелия от Иоанна).

А кто для Вас Иисус?