Страсти Христовы - плата сатане или...

[П Сергей]

юридичен.

Что Вы заладили юридичен, юридичен... Так можно и с ума сойти... Везде будет казаться католицизм...
Как в ранних работах св. Иллариона Троицкого (он даже по улице ходить не мог, везде ему казался католицизм)...


С ув. Сергей.


P.S. Будет у вас в голове один Антоний Храповицкий и всё....

[саша 71]

Что Вы заладили юридичен, юридичен... Так можно и с ума сойти... Везде будет казаться католицизм...
Как в ранних работах св. Иллариона Троицкого (он даже по улице ходить не мог, везде ему казался католицизм)...


С ув. Сергей.


P.S. Будет у вас в голове один Антоний Храповицкий и всё....

Может это вы "заладили" ?
Где весь этот бред был до пленения русской богословской мысли, богословской мыслью западной ?
Где он в славянской Библии ?
Где он в православном богослужении ?
Где ?
Мне можете не отвечать, себе ответьте !

[П Сергей]

Может это вы "заладили" ?
Где весь этот бред был да пленения русской богословской мысли, богословской мыслью западной ?
Где он в славянской Библии ?
Где он в православном богослужении ?
Где ?
Мне можете не отвечать, себе ответьте !

Во! Отец Евгений, пленённый западной мыслью, процитировал:
Послушник, остановясь на этом слове, сказал: «Если, как ты говоришь, каждый из нас в том подражает смирению Христову, что считает постигающие его скорби за должное ему воздаяние, то значит, что и Христос, пострадав, исполнил Свой долг, но я считаю хульником того, кто это говорит».
   Услышав это, игумен сказал: «Я старался сначала разрешить прежний твой вопрос, но так как ты присоединил и другой, чтобы смешением вопросов прикрыть решения, то мы и это объясним о Господе, предложив в противоположность сему приличный вопрос: «Скажи мне, возлюбленный, те ли только считаются должниками, которые берут в долг или и поручающиеся за них?"»
   Послушник отвечал: «Очевидно, что и те, которые поручаются за них». Старец возразил: «Итак, знай достоверно, что и Христос, восприняв нас, соделал Себя должником, по слову Божественного Писания: «Агнец Божий, вземляй грехи мира. Быв по нас клятва» (Ин.1:29; Гал.3:13); за всех восприявший смерть и за всех нас умерший, тебя ли только не воспринял Он, скажи нам это ясно, и мы признаем себя побежденными».

[Тимофей-64]

Об этом он и говорит.
Это как раз альтернатива анзельмовскому "Почему Бог".
У Анзельма только Бог мог принести сатисфакцию.
У Антония - только Бог мог понять и прочувствовать грехи всех людей.

У Антония только Бог может прочувствовать (во Христе) СТРАДАНИЯ всех людей.
почувствуйте разницу.

[саша 71]

У Антония только Бог может прочувствовать (во Христе) СТРАДАНИЯ всех людей.
почувствуйте разницу.

Кажется, не только страдания, но и грехи.

[Тимофей-64]

Во! Отец Евгений, пленённый западной мыслью, процитировал:
Послушник, остановясь на этом слове, сказал: «Если, как ты говоришь, каждый из нас в том подражает смирению Христову, что считает постигающие его скорби за должное ему воздаяние, то значит, что и Христос, пострадав, исполнил Свой долг, но я считаю хульником того, кто это говорит».
   Услышав это, игумен сказал: «Я старался сначала разрешить прежний твой вопрос, но так как ты присоединил и другой, чтобы смешением вопросов прикрыть решения, то мы и это объясним о Господе, предложив в противоположность сему приличный вопрос: «Скажи мне, возлюбленный, те ли только считаются должниками, которые берут в долг или и поручающиеся за них?"»
   Послушник отвечал: «Очевидно, что и те, которые поручаются за них». Старец возразил: «Итак, знай достоверно, что и Христос, восприняв нас, соделал Себя должником, по слову Божественного Писания: «Агнец Божий, вземляй грехи мира. Быв по нас клятва» (Ин.1:29; Гал.3:13); за всех восприявший смерть и за всех нас умерший, тебя ли только не воспринял Он, скажи нам это ясно, и мы признаем себя побежденными».

Сергей, грехи воспринять (уж коль пошел такой разговор) можно только приобщившись самим грехам, то есть согрешив ИМЕННО ЭТИМ грехом.
Таково БУКВАЛЬНОЕ И ПРЯМОЕ понимание.
Возможно и образно-переносное понимание: это воспринять не сами грехи, а:
- ответственность за них,
- последствия их.
То и другое воспринял Бог во Христе. Тут все согласны, а вот дальше идет вопрос: а что это значит?
А это и значит: воплощение, принятие человеческой плоти и многострадальной человеческой жизни - раз,
и принятие человеческой смерти, причем в самом ужасном варианте - это два.
Тут тоже вроде спора нет, пока не возникает вопрос:
КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ это все связывается с прощением грешного человека.

[Sleep]

1. "Удочка плоти" - это разновидность боевой теории. Просто неудачный сравнительный образ. Но смысл тот же самый: убить дьявола и расхитить его сосуды.
Образ восходит, кстати, к словам Спасителя. Он так и сказал о себе: вяжу сильного и расхищу его сосуды. Но, почти так. Смысл именно ЭТОТ.

Не говорил он такого. Притчу да, рассказал. Но о том, что он и правда кого-то вяжет - не говорил.

Поэтому не вижу ничего идиотского в этом толковании. В нем очень много реальной правды. Соглашаюсь, что такое толкование не передает всех аспектов.

2. Это все в русской теории. Именно, что грех-болезнь исцеляется сострадательной любовью Христа, пострадавшего не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ И ДЛЯ человека.
Проблема в том, что грех - это все-таки НЕ ТОЛЬКО болезнь. А вот что там НЕ ТОЛЬКО , вот эта добавка про "НЕ ТОЛЬКО" - она как раз раскрывается во всем остальном дурной юридической теорией.
Такая вот каша.

Я с самого начала утверждал и утверждаю, что все стороны, все теории имеют отношение к действительности. Самое прямое. Оставлять себе одну - все равно, что рубить себе конечности.
Получается очень ущербная конструкция.

Христос - един безгрешный. Он принял человеческую природу, но БЕЗ ГРЕХА.

Мне кажется это понималось в самом простом смысле, а именно - "Христос не грешил".

4. А на эту тему мне мусульмане все уши прожужжали. Типа, показуха, мол.
Но страдание-то было реальное, не показное.

Пиар-ходы вполне реальны. Та же гречка например вполне сгодится для супа.
А тут так вообще бессмысленное само в себе действо.
А вот теперь представь, что оно таки необходимо для нашего спасения на уровне онтологическом, но представлено в таком ужасном варианте не потому, что Бог "не может" сделать его меньшей ценой, а потому, что мы, по своей черствости от меньшего не раскаемся. И так у нас есть гармония психологического и остальных аспектов.

У меня нет к Песне претензий. Как и к Эсфири.
На самом деле, богословию ни там ни сям особо не обучишься.

Ну я всегда Эсфирь воспринимал как сильную историю о том, как Бог хранит своих людей. Причем сила ее в том, что делает это Бог не посредством чудес и знамений, а по-домашнему, так, как и в нашей жизни Он это делает. И в этом плане меня эта история ободряла больше, чем когда я читал о жабах и огненных столбах.
Вот тебе самое первое впечатление от книги, причем вообще без грамма мозгового творчества и аллегорических фантазий.
Впрочем аллегорическая подоплека там не менее сильная. У меня Артаксеркс всегда ассоциировался с Самим, Астинь - с Израилем, а Эсфирь - с церковью. А вот сама ситуация с повелением царя, которое сам царь не может отменить - как иллюстрация верности юридической теории.
Причем поверь, долго я над этим не думал. Для меня это образы лежащие на поверхности.

[Тимофей-64]

Кажется, не только страдания, но и грехи.

Да, наверное.
Но грехи человека Христос мог знать только ПО БОЖЕСТВУ. По нашему, по человечеству познать грехи можно только согрешивши.

[Тимофей-64]

1. Не говорил он такого. Притчу да, рассказал. Но о том, что он и правда кого-то вяжет - не говорил.

2. Я с самого начала утверждал и утверждаю, что все стороны, все теории имеют отношение к действительности. Самое прямое. Оставлять себе одну - все равно, что рубить себе конечности.
Получается очень ущербная конструкция.


3. Мне кажется это понималось в самом простом смысле, а именно - "Христос не грешил".


4. Пиар-ходы вполне реальны. Та же гречка например вполне сгодится для супа.
А тут так вообще бессмысленное само в себе действо.
А вот теперь представь, что оно таки необходимо для нашего спасения на уровне онтологическом, но представлено в таком ужасном варианте не потому, что Бог "не может" сделать его меньшей ценой, а потому, что мы, по своей черствости от меньшего не раскаемся. И так у нас есть гармония психологического и остальных аспектов.


5. Ну я всегда Эсфирь воспринимал как сильную историю о том, как Бог хранит своих людей. Причем сила ее в том, что делает это Бог не посредством чудес и знамений, а по-домашнему, так, как и в нашей жизни Он это делает. И в этом плане меня эта история ободряла больше, чем когда я читал о жабах и огненных столбах.
Вот тебе самое первое впечатление от книги, причем вообще без грамма мозгового творчества и аллегорических фантазий.
Впрочем аллегорическая подоплека там не менее сильная. У меня Артаксеркс всегда ассоциировался с Самим, Астинь - с Израилем, а Эсфирь - с церковью. А вот сама ситуация с повелением царя, которое сам царь не может отменить - как иллюстрация верности юридической теории.
Причем поверь, долго я над этим не думал. Для меня это образы лежащие на поверхности.

1. Ну, контекст притчи-то каков?
Обвиняют Иисуса, что он силою веельзевула гоняет бесов. На это Он отвечает, что как можно иначе растащить имущество сильного, как не связать его и только потом расхитить его имущество.
да, это приточный язык. Но образ очевиден, как знамение Ионы. Сильный - это дьявол. У сильнейшего задача - РАСХИТИТЬ имущество сильного (дьявола). Какое имущество у дьявола. Он держатель смерти и ада. Иисус его связывает и расхищает ад. Все по контексту. Плюс еще и Евр. 2, 14: ДАБЫ СМЕРТЬЮ лишить силы имеющего ДЕРЖАВУ СМЕРТИ, сиречь дьявола и избавить тех. которые от страха смерти всю жизнь подвержены были рабству.
То есть, БОЕВАЯ ЖЕРТВА - это совершенно НОВОЗАВЕТНОЕ понимание.
2.Ну, конечно, мы учитываем все три.
Но с разными весовыми коэффициентами, с учетом сильных и слабых мест всех трех.

3. Чуть сложнее. Христос не принял той греховности, которою испорчен человек, а потому был искушаем лишь СО ВНЕ, от дьявола и его сынов-иудеев, неверовавших Ему, но не "своею похотью влеком и прельщаем" (Иак. 1, 14).

4. Ничего не понял я про гречку. Понял, что выделенная фраза черным ходом протаскивает ту же "психологическую" Антониеву теорию.

5. В книге Эсфири вижу только прямой смысл. Это манифест еврейского национализма.
Если процитировать симметрично-аналогичную песню Ж. Бичевской:
"И порвем на клочья, Господа хваля".
Авторы песни собирались рвать на клочья евреев.
Авторы Эсфири поют, что это Израиль порвет на клочья всех прочих, кто посмеет.
В общем, фишка одинакова: во славу Господа рвем в клочья... Прямые дополнения в винительном падеже вставляете в эту фразу сами, кому что нравится.

[саша 71]

А вот сама ситуация с повелением царя, которое сам царь не может отменить - как иллюстрация верности юридической теории.

Что лишний раз доказывает иудейское происхождение данной теории Анзельма.

Так или иначе, Церковь тысячу лет без такой теории обходилась.
А затем началась реиудаизация...

- - - Добавлено - - -

1. Ну, контекст притчи-то каков?
Обвиняют Иисуса, что он силою веельзевула гоняет бесов. На это Он отвечает, что как можно иначе растащить имущество сильного, как не связать его и только потом расхитить его имущество.
да, это приточный язык. Но образ очевиден, как знамение Ионы. Сильный - это дьявол. У сильнейшего задача - РАСХИТИТЬ имущество сильного (дьявола). Какое имущество у дьявола. Он держатель смерти и ада. Иисус его связывает и расхищает ад. Все по контексту. Плюс еще и Евр. 2, 14: ДАБЫ СМЕРТЬЮ лишить силы имеющего ДЕРЖАВУ СМЕРТИ, сиречь дьявола и избавить тех. которые от страха смерти всю жизнь подвержены были рабству.
То есть, БОЕВАЯ ЖЕРТВА - это совершенно НОВОЗАВЕТНОЕ понимание.
2.Ну, конечно, мы учитываем все три.
Но с разными весовыми коэффициентами, с учетом сильных и слабых мест всех трех.

3. Чуть сложнее. Христос не принял той греховности, которою испорчен человек, а потому был искушаем лишь СО ВНЕ, от дьявола и его сынов-иудеев, неверовавших Ему, но не "своею похотью влеком и прельщаем" (Иак. 1, 14).

4. Ничего не понял я про гречку. Понял, что выделенная фраза черным ходом протаскивает ту же "психологическую" Антониеву теорию.

5. В книге Эсфири вижу только прямой смысл. Это манифест еврейского национализма.
Если процитировать симметрично-аналогичную песню Ж. Бичевской:
"И порвем на клочья, Господа хваля".
Авторы песни собирались рвать на клочья евреев.
Авторы Эсфири поют, что это Израиль порвет на клочья всех прочих, кто посмеет.
В общем, фишка одинакова: во славу Господа рвем в клочья... Прямые дополнения в винительном падеже вставляете в эту фразу сами, кому что нравится.

Как раз случайно попалось:

"Я говорю о нас - сынах Синая;
О нас, чей взгляд иным теплом согрет,
Пусть Русский люд ведёт тропа иная -
До их славянских дел нам дела нет.
Мы ели хлеб их, но платили кровью.
Счета сохранны, но не сведены.
Мы отомстим - цветами в изголовьи
Их северной страны.
Когда сотрётся лыковая проба,
Когда заглохнет красных криков гул
Мы встанем у берёзового гроба
В почётный караул."

Как же это напоминает все то, что сегодня творится !
Например, на Украине...

[Sleep]

Что лишний раз доказывает иудейское происхождение данной теории Анзельма.

Так или иначе, Церковь тысячу лет без такой теории обходилась.
А затем началась реиудаизация...
.

По-моему Вы уже один раз рассуждали о том, без чего обходилась церковь... Пока в лужу не сели.
Помочь тут ничем не могу - Вы Библию не читаете принципиально, то, что что Церковь на ней свое богословие строила от начала и до конца - тоже без понятия.
Ведете себя как этакий жирный мужик с пивным пузом, рассуждающий о том, как некрасиво выглядят перекачанные мускулы...
Что тут сказать, только пожать плечами.

[Sleep]

1. Ну, контекст притчи-то каков?
Обвиняют Иисуса, что он силою веельзевула гоняет бесов. На это Он отвечает, что как можно иначе растащить имущество сильного, как не связать его и только потом расхитить его имущество.
да, это приточный язык. Но образ очевиден, как знамение Ионы. Сильный - это дьявол. У сильнейшего задача - РАСХИТИТЬ имущество сильного (дьявола). Какое имущество у дьявола. Он держатель смерти и ада. Иисус его связывает и расхищает ад. Все по контексту. Плюс еще и Евр. 2, 14: ДАБЫ СМЕРТЬЮ лишить силы имеющего ДЕРЖАВУ СМЕРТИ, сиречь дьявола и избавить тех. которые от страха смерти всю жизнь подвержены были рабству.
То есть, БОЕВАЯ ЖЕРТВА - это совершенно НОВОЗАВЕТНОЕ понимание.

Дык все - Новозаветнее понимание. Меньше всего на Новозаветнее понимание похож Храповицкий, но он и по времени дальше всех. Однако и он не так уж оригинален.
Уж о чем о чем, а об искуплении все "по Библии" рассуждали, когда бы кто не жил.

2.Ну, конечно, мы учитываем все три.

А я - все четыре. И?

Но с разными весовыми коэффициентами, с учетом сильных и слабых мест всех трех.

Дык изначально спор был против умников, которые начинают рассказывать, что соседа теория плохая, а у них есть хорошая.

3. Чуть сложнее. Христос не принял той греховности, которою испорчен человек, а потому был искушаем лишь СО ВНЕ, от дьявола и его сынов-иудеев, неверовавших Ему, но не "своею похотью влеком и прельщаем" (Иак. 1, 14).

А человека Бог не за греховность, а за грех судит. А грех Христос на себя взял.

4. Ничего не понял я про гречку. Понял, что выделенная фраза черным ходом протаскивает ту же "психологическую" Антониеву теорию.

Ну так правильно понял. Это ж микс теорий, естественно одна сторона - это Храповицкий. Кстати Храповицкий именно так свою теорию и воспринимал - как новую грань, добавляющую что-то к тому, что было уже раньше. У него то ума хватило не распинаться о том, что у него правильно, а у Церкви - нет.

5. В книге Эсфири вижу только прямой смысл. Это манифест еврейского национализма.

То, что ты называешь "национализмом" не более как стандартная связка "божьи люди, против людей безбожных". Просто в том историческом контексте "божьи люди" - помещаются в контексте одной нации. Ну так это не более чем историческая реальность. Да и что это за национализм, под властью то язычника Артаксеркса?
Бандеровцы, которые гордятся, что Путин повесил негодяя Суркова, после того, как завоевал Киев и женился на Фарион...

[Тимофей-64]

Дык изначально спор был против умников, которые начинают рассказывать, что соседа теория плохая, а у них есть хорошая.

.

Юридическая теория - плохая.
Восточно-боевая - получше.
У Храповицкого - хорошая.
Но учитывать нужно все три. Потому что ПОЛНОТУ вопроса не охватывает ни одна.

[Sleep]

Юридическая теория - плохая.
Восточно-боевая - получше.
У Храповицкого - хорошая.
Но учитывать нужно все три. Потому что ПОЛНОТУ вопроса не охватывает ни одна.

О вкусах не спорят. Нет смысла говорить о плохой теории, если без нее не можешь обойтись. Можно только говорить "лично у меня она вызывает отрицательные эмоции".

[саша 71]

О вкусах не спорят. Нет смысла говорить о плохой теории, если без нее не можешь обойтись. Можно только говорить "лично у меня она вызывает отрицательные эмоции".

Тоже верно !
Слишком уж сильно она ассоциируется с иудейским и языческим представлением о Боге !
Так о Боге писали Гомер и Моисей, но никак не апостолы !