-
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7). -
к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Нет, все понравилось, только мне кажется в Ваших высказываниях сквозит достаточная доля нигилизма. Вы все рационализируете и пытаетесь уложить в некую схему-программу. Я же предлагаю Вам посмотреть на проблему немного с другой стороны. Вот пример. Господь в Своей личности победил смерть и сделал это исключительно для нас, ибо Сам в этом не нуждался. Но люди все равно продолжают умирать. Так в чем тогда Его победа? Но если согласиться, что никакой победы не было и это фикция, то 2000 летняя история Церкви и опыт ее членов свидетельствует об обратном. Если личный опыт христианина говорит ему об некой области, где смерть действительно побеждена, то логика обычной жизни говорит ему обратное, что все мы умрем. Так как тут быть? Почему христиане все же настаивают на том, что во Христе они обрели вечную жизнь? Или, как Вы говорите это самовнушение. Или же это действительно личный опыт невыразимый обычными словами? А таинство как раз вбирая в себя логику и тезы и антитезы все равно больше чем каждая из них. Или вот такой пример. Авраам чисто по житейски понимал, что детей у него уже не будет. Возраст и все такое. Это логика обычной жизни. Но согласиться с ней он не хотел, потому что ясно видел в своем личном опыте общения с Богом, что жизнь какая она есть этой самой логикой не исчерпывается.Комментарий
-
А Вы все слова, которые употребляете, знаете? В частности у меня вызывают сомнение слово "нигилизм" (поскольку я в упор не могу понять, где Вы его усмотрели), а также есть сомнение, что Вы понимаете слово "схема" или "программа". Что такое "схема-программа" не понимаю и я, поэтому тут к Вам претензий нет.
Так вот, я нигде и никогда не пытался строить никаких схем или программ, ровным счетом и систематическим богословием я не увлекаюсь, и вообще подхожу к нему с достаточной осторожностью.
В плане рационализации - у меня профессия такая - раскладывать сложные и непонятные вещи на составляющие до тех пор, пока каждая из них не будет простой. Именно этим я большую часть жизни и занимаюсь. Профессиональное. Мне за это платят. Естественно это накладывает какой-то отпечаток на личность и характер.
"Личный опыт" - это то, что Вы пережили, то что прошли опытным путем.Если личный опыт христианина говорит ему об некой области, где смерть действительно побеждена, то логика обычной жизни говорит ему обратное, что все мы умрем.
Так вот, именно тот самый пресловутый "личный опыт", говорит Вам как раз второе.
А вот то, что смерть побеждена - в сие Вы верите, вопреки личному опыту. Допускаю, что при этом Вы испытываете некий внутренний комфорт-экстаз (нужное подчеркнуть), но опытом победы над смертью это назвать все же нельзя.
Я не говорил что это самовнушение.Так как тут быть? Почему христиане все же настаивают на том, что во Христе они обрели вечную жизнь? Или, как Вы говорите это самовнушение.
Я назвал самовнушением практику, когда христиане постоянно говорят сами себе, что они праведны во Христе, поскольку имеют Христову праведность. И ожидают, что в результате этих мантр они таковыми и станут в реальной жизни, на практике. Вот мой личный опыт говорит, что такое не работает. Ни у кого.
Сам я считаю, что если во что-то веришь, то ты в это веришь, и тебе нет необходимости самому себе это доказывать.
Поверьте, когда человек сталкивается с тем, что он не может выразить словами, это говорит о способности человека эти слова правильно подбирать. Прежде всего.Или же это действительно личный опыт невыразимый обычными словами?к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Ну,вот, с этой "редкостной" я и сталкивался.
Ведь можно по-человечески сказать, как в православной молитве:
Иже праведныя любяй, а грешная милуяй. То есть Любящий праведников милует и грешников. Принимает "как есть".
Но вкладывают именно тот смысл, что ты обозначил.
- - - Добавлено - - -
Конечно, не точное.
Ибо не ясен сам ПРЕДМЕТ тоски.
Мне, допустим, кажется, что если бы Христос в тот час увидел, что станет с Его церковью, грубо говоря, увидел бы просто НАС, то такое зрелище должно было вогнать Его в дикую тоску и ужас.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
То, о чем Вы здесь сказали правда, но только отчасти. Вы упрекаете меня в том, что я неправильно подбираю слова и усваиваю им не тот смысл какой они на самом деле должны носить. А Вы, в свою очередь, можете дать гарантию что все слова которые мне сказали правильны и отражают Ваши настоящие убеждения? Ведь в том то и дело, что когда человек пытается объяснить или растолковать нечто запредельное, у него вряд ли хватает словарного запаса для этого. Поэтому мои сочетания слов, я надеюсь, должны лишь натолкнуть оппонента на мысль которую он сам и должен уловить. Если у меня это не получается - значит я не нашел нужного словесного образа. Но и вина другой стороны тоже здесь есть, как не желание понять то, что для него очевидно - ну, точь-в-точь как Ваша фраза о том, что я получаю некий комфорт при внутреннем убеждении в победе над смертью. Консенсус тут будет найден только тогда, когда Вы меня все же поймете, несмотря на мой скудный словарный запас.Комментарий
-
А как же работа с текстом в его контексте? Ближайший контекст вроде как описывает ПРЕДМЕТ, который занимал Христа в его молитве. Речь шла о чаше, которую можно было принять, можно было пронести мимо. Чаше Голгофских страданий.
Я уже не говорю о том, что чего он в своей церкви не видел то? Он 30 лет среди этой церкви жил. С другой стороны, если он вдруг такой дальновидный, что же он на 2000 лет посмотрел, а чуть дальше - на результат окончательной победы - нет?
Конечно, если подменять библейский текст собственной теологией, то он вообще становится супермноговариантным. Но если быть более осторожным, то из тотальной неопределенности можно все же выйти.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
А причем тут мои убеждения вообще? Мы же говорим не о моих убеждениях, мы рассуждаем о некоем предмете. Вот то, что я пишу по-предмету - это вот то, что я хочу сказать по-предмету. Что тут не так? Гарантию чего я должен дать? Если Вы считаете, что я какие-то слова использую не по их прямому назначению - ну скажите, посмотрим, может и правда.
Если есть логические ошибки, двойные стандарты, что-то еще - это все можно конкретно рассмотреть.
Кто Вам сказал, что я Вас не понимаю? И почему Вы думаете, что проблема только в том, что Вы не смогли правильно рассказать свои мысли? У людей в одной голове прекрасно сочетаются противоположные вещи, и дело далеко не всегда в том, что сам мир слишком сложный и может быть объяснен только через парадоксы. Дело чаще всего в том, что человек то, что говорит и что думает попросту недодумал. Как только он начинает внимательно рассматривать то, что он утверждает, он запросто может увидеть что добрая половина этого - просто не может быть верной.
Опять же, Вы начали мне что-то говорить о Таинствах, я по сути попросил уточнить, к чему они к моей фразе. Вы начали рассказывать о том, что у меня нигилизм. В ответ на мою реплику Вы должны либо признать, что Ваше утверждение ошибочно и изменить свои взгляды, либо аргументировать, почему у меня нигилизм отталкиваясь от определения нигилизма.
Вы не сделали ни того, ни другого.
Вместо этого Вы начали рассказывать о том, кто кого не понимает, и что я должен что-то улавливать.
Какой бы богатый внутренний мир у Вас не был с точки зрения иррационального и духовного, это не дает Вам право так игнорировать банальную логику, как на мой взгляд. Поскольку это уже на грани нравственного "прокола", а не чисто логического.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Я ни в коем случае не хочу Вас оскорбить. Вы - человек логики, судя по Вашей профессии. Я нет. Я логику использую в той мере в какой могу ею обладаю и применить по тому или иному вопросу. Мои претензии к Вам не логичного характера, как и вся тема нами (Сашей конкретно) поднимаемая. Я усмотрел у Вас принцип постижения иррационального через рациональное начало и указал Вам на это как на ошибку. Таинство Искупления как раз такого характера где логика рассуждения может привести только к непониманию его как такового, как это было у тех кто пытался это сделать вне контекста личного опыта. Вы говорите, что Вам не интересна церковная доктрина, но она-то как раз и обладает всем арсеналом словесно-смысловых характеристик описывающих предмет нашего обсуждения. Ведь над ней работали люди не нашего с Вами интеллектуального уровня. Почему бы ей не воспользоваться? Вы упомянули о парадоксах. Это очень хорошо. Это первая ступенька в постижении того что называется таинством. Если Вы видите парадоксальность ситуации, можно смело сказать что на процентов 50 понимаете проблему. А додумать остальное как раз и касается то самого личного опыта о котором я и упоминал... Насчет нигилизма - мне показалось, что Вами движет отрицание. Если я ошибся, то простите. Вы сами пишите, что многое из того что мы говорим это то чтобы нам хотелось, а не то, что есть на самом деле. Но раз желание этого есть у нас в душе, значит каким-то образом потребность такового должна быть так или иначе удовлетворена, иначе все теряет свой смысл. Значит получить правильный ответ сокрыт в природе человека, а значит и есть надежда что когда-то это станет ясным.Комментарий
-
Это уважаемые, но всё-таки Ваши высказывания, а богословие наука точная:
Как понимать святоотеческие выражения "изображал","принимал вид"...применительно ко Христу?
Эти выражения у святых отцов означают не театральные действия (как это понимают сейчас) или лишь назидательные отображения того,что должны делать мы,
а то,что выражается фразой Св.Иоанна Дамаскина: "относительное усвоение нашего лица".
Согласно православной вере,Христос усваивал Себе существенно и относительно.
Существенно Он усвоил нашу целостную природу (дух-душу,тело), движение нашей общей природы (волю,энергию).
Относительно же усваивал Себе то,что либо не имело места в Нём Самом,
либо не было обязательным для Него Самого:
молитву,
пост,
внешние искушения,
крещение в воде,
"богооставленность" на кресте,
слова:"что ты называешь Меня благим...", "Бога Моего"...
Для чего Он усваивал относительно,а не существенно?
Для того,чтобы мы,соединяясь с Ним в таинствах (которые являются актуализацией всего Его домостроительства),
спасались с Ним и в Нём:
молились,
постились,
крестились водой и Духом,
терпя богооставленность,не роптали,а предавали Богу дух свой,
были смиренными,когда видели,что кто-то называет нас "благим","добрым"...
То есть Христос не только осуществляет искупление ради нас,
но и помогает нам в таинствах проходить наш путь ко спасению,
а потому и усваивает Себе то,что не было существенным в Нём Самом.
ТИПВ 3,25:
"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"
Вот ещё пример относительного усвоения Христом молитвы,поскольку только Он по человечеству в молитве не нуждался никогда.
Св.Николай Кавасила. "Изъяснение Божественной Литургии":
"31. Почему священник призывает освятить дары не Сына, а Отца.
Но для чего священник к освящению даров призывает не Сына, тогда как Он, как сказано, и Священник, и освящает, а Отца? Чтобы ты знал, что Спаситель освящает не как человек, а как Бог, по Божественному Своему могуществу, которое у Него одно с Отцом. Желая показать это, и Сам Господь, когда совершал таинство, воззрел на небо и показал хлеб Отцу. По этой-то причине подобным же образом являл Он Себя и при совершении некоторых чудес ПРИНИМАЛ ВИД молящегося Богу, чтобы показать, что это дело не человеческого естества, по которому Он имел на земле Мать, а Его Божества, по которому Он имеет Отцом Бога. И когда намеревался Он вознестись на крест, то, желая показать две Свои воли Божескую и человеческую, волю Своего Божества предал Отцу, а волю Своего человеческого естества назвал Своим хотением: не яко Аз хощу, сказал, но якоже Ты (Мф. 26, 39), и не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22, 42). Что Сам Он хотел тою волею, которою исполнял волю Отца, это видно из этих самых слов, где Он отличает хотение Свое от хотения Отчего, ибо выражение: не Моя воля, но Твоя да будет, свойственно соглашающемуся и желающему того же самого."
Вот ещё Дамаскин пишет об относительном,а не существенном усвоении Христом молитвы,
дабы мы с Ним и в Нём усвоивали себе то,что Он усвоил относительно.
Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ, книга 3. Глава XXIV (68).
О молитве Господней.
"Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, ибо один Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу. Как Он претерпел страсти, руководя нас к победе над ними, так и молился, как я сказал, чтобы проложить нам путь восхождения к Богу и исполнить за нас всякую правду, как сказал Он Иоанну (Мф. 3, 15)".
Мы верим Его верой и молимся Его молитвами Отцу,Самому Себе и Святому Духу.
То есть движемся не от себя,а Христом.
Именно так должно быть в идеале,в святости.
Отсюда и святоотеческое выражение:"самодвижная молитва".
Иисус по человеческому естеству помогает нам спасаться и делает то,что должны делать мы:
молится Троице,постится,крестится в воде,идёт в пустыню,попуская сатане искушать внешне,проповедует,чудотворит,терпит наши падшие условия жизни,как будто согрешивший или рождённый семенно,умирает,воскресает,возносится,восседает равнобожественно.
Что значит "относительное усвоение" и почему Логос усваивал относительно.
С ув. Сергей.
P.S. Свт. Афанасий Великий ещё в качестве относительного усвоения Богочеловека назвал Его обрезание.
P.S. а грехи людей усваиваились (воспринимались Христом), как понесённое Им НАКАЗАНИЕ за них на Кресте.Комментарий
-
Два момента мне видится:Сообщение от Sleep
Дык какая разница? Страх он и в Африке страх. Он или есть, или его нет. Боялся он явно за себя, судя по контексту.
1. Разделяя наши немощи, Он переносит и естественный страх физической смерти. Да, добровольно, но мучительно.
2. Сошествие Им до наших наказаний, разделение их, обусловлено нашим нерадением. Могли бы все, как Енох и Илия вернуться к Богу. И Ему не надо было бы умирать. Могли бы покаяться, как те двое. И Ему не надо было бы пить чашу смерти. Мог, находясь в страхе смертном об этом нашем добровольном обращении к Богу молить, но зная еще и то, что речь идет о "детинах непобедимой злобы" (Ф. Прокопович), добавлял: Но да будет воля Твоя!...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
1. Да. Ибо если бы Он совсем не боялся, то не был бы нам единосущен и спасения не произошло.
2. Словесное покаяние не способно было вернуть человеку его былое безгрешное состояние, так как в грехопадении повредилась человеческая природа. Необходимо было исправить эту самую природу чтобы не было повторного рецидива. Для этого Он и вочеловечился. Это первый шаг на пути акта Искупления.
- - - Добавлено - - -
Прошу прощения. Вы говорите, что Таинства это актуализация всего домостроительства. Отсюда логично предположить, что без них никуда... Но разбойник на кресте был спасен без всякой причастности к этой самой актуализации, просто со слов Спасителя: "ныне будеши со Мной в раю". Как тут быть?Комментарий
-
[QUOTE=e_klimovich;5082900]По вашему, его противником сделала сам себе "бог"))).Сатана в переводе на русский язык означает противник Божий.
По вашим словам получается, что и Люцифера "искусил" "Бог", чтобы Люцифер искусил человека. Мне это кажется нонсенсом. т.е. логической ошибкой. Я приняла, что "Бог свят". Святость не может пользоваться такими хитроумными двойными стандартами. Это как-то слишком изуверски и по-человечески.Конечно, Богом было предназначено, чтобы человек жил Им, творил Его волю и имел мир с Ним. Он создал человека по Своему образу, и предоставил ему свободу выбора: чью волю ему исполнять, Божью или падшего херувима. С кем иметь мир: с Богом или с Его противником.
Аха, сам искусил, сам себя рассердил, сам проклял, а потом Сына распял. Странный у вас какой-то "Бог".Предвидел. Но как без искусителя Бог мог испытать выбор человека, чтобы убедиться, что он правильный. Но выбор человека был плохим, а любящий Бог не остался равнодушным к погибающему в грехах человечеству, и Он предназначил разрушить мир и положить вражду между человеком и дьяволом, и восстановить новый мир между Собой и человеком."...ибо они ради имени Его пошли, не взяв ничего от язычников".
Комментарий
-
Процедура "вырвать зуб" гораздо менее болезненна и на 5 минут. Но половина мужчин земного шара все это знают, тем не менее страшно ее боятся.
И кстати, почему Вы мое рассуждение назвали "рациональным свидетельством", в то время, как Вы делаете из Христа математическую счетную машинку: посчитали, что это на 2 дня, чего ж беспокоиться.Последний раз редактировалось Sleep; 30 May 2017, 12:39 PM.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
Твитнуть
Комментарий