Страсти Христовы - плата сатане или...

[Тимофей-64]

1. Я проводила параллель между праведностью и одеждой, но не между смертью и одеждой. Вы уверены, что мы с Вами одинаково понимаем написанное мною?

2. Скажу откровенно: не хотела Вас обидеть или разозлить, поэтому немало удивилась Вашей реакции. Простите, ради Бога.

3. Но ближе к теме: как Вы помогаете больным и страждущим обрести свободу - на каком откровении зиждется Ваша власть исцелять больных и изгонять бесов?

1. Не уверен. Но по-моему, совлечение ветхого человека, обличение в нового - это метафоры не об искуплении, не о самой крестной жертве, не о том, что сделал Сам Христос. а о том, как МЫ ЭТО ПРИНИМАЕМ.

2. Простите и меня, я нисколько не раздражаюсь. Просто эту фразу: мы праведны Христовой праведностью, - я слышал от весьма неправедных по жизни людей, и я считаю ее пустой и безжизненной.
Христовой помощью обретай понемногу праведность, греши по-меньше, - вот и все, что РЕАЛЬНО. Раз уж Вы в РЕАЛЕ пребываете.

3. Я не изгоняю бесов и не исцеляю больных. Ну, помолюсь, когда попросят. Да и то вместе со многими. кого-то Бог помилует, кого-то пока нет.

[саша 71]

Я понял. Но идея Антония осталась неразделенной как Илларионом, так и Сергием. Они подходили к этой теме, но до конца не договорили.

Об искупительном значении гефсиманского борения писали еще отцы-каподокийцы.

[Брянский волк]

Об искупительном значении гефсиманского борения писали еще отцы-каподокийцы.

Где это они приводят?

[саша 71]

Где это они приводят?

Трудно решить по какой причине автор не подкрепил своего мнения (не в крайнем выводе, конечно) вескими свидетельствами: были ли это недостаток эрудиции, забвение или уверенность в личном авторитете, но такие свидетельства имеются и о них следовало бы знать его критикам.
К сожалению они забыты и в курсах догматики.
Так рассуждает о Гефсиманской молитве Св. Амвросий Медиоланский: «Итак, Он (Христос) принимает мое хотение, принимает и скорбь мою. Я смело говорю: скорбь, потому что проповедую крест. Мое это было хотение, которое Он назвал собственным, потому что Он принял мою скорбь как человек, и как человек Он говорил, а потому и сказал: не якоже Аз хощу, но якоже Ты хощеши (Мф. 26,39). Скорбь, принятая Им за мои страсти, моя, потому что никто не радуется, когда готовиться умереть. Мне Он сострадает, со мною скорбит, мне соболезнствует»[216].
Св. Лев Великий: «Спаситель, чувствуя, что уже наступает время достохвальных страданий, сказал: душа Моя скорбит смертельно (Мф. 26,38) и еще: «Отче Мой, если возможно, да минует Меня чаша сия. Этими словами, обнаруживающими некоторый страх, Он исцеляет наше состояние бессилия Своим соучастием, и уничтожил страх наказания Сам претерпев его. Господь, таким образом, боялся нашею боязнью, чтобы, облекшись в нашу немощь и нашу изменяющуюся и несовершенную природу, облечь в крепость Своего совершенства.
Потом, перестав просить и победив (уже чрез то) некоторым образом страх своей беспомощности, в котором нам не позволил оставаться, Он перешел в иное состояние (духа) и сказал: впрочем, не как Я хочу, но как Ты (Мф. 26,39) и далее: если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя (Мф. 26,42). Этот вопль Главы и есть спасение всего тела, этот вопль и наставил верующих и ободрил исповедников и увенчал венцами мучеников за веру. Ибо кто мог бы победить ненависть мира и бурю испытаний и ужас преследования, если бы Христос за всех и за вся не сказал Богу-Отцу: «Да будет воля Твоя»[217].
Также глубоко проникает в тайну Гефсиманской ночи Митр. Филарет Московский:
«Внидем за Ним с Петром и сынами Заведеовыми в вертоград Гефсиманский; и проникнем бдящим оком во мрак последней ночи Его на земле Может быть, смертная скорбь Иисуса представляется некоторым из нас недостойною Бесстрастного. Да ведают они, что сия скорбь не есть действие нетерпения человеческого, но Божеского правосудия. Мог ли Агнец, заколенный от сложения мира (Откр. 13,8), убегать своего жертвенника? Тот, Егоже Отец святи и посла в мир (Ин. 10,36), Тот, который от века принял на Себя служение примирения с Богом, мог ли поколебаться в деле сего служения единою мыслию о страдании?.. Итак, если Он скорбит, то скорбит не собственною, но нашею скорбию; если мы видим Его быти в труде и в язве от Бога, и во озлоблении, то Он грехи наша носит, и о нас болезнует (Ис. 53, 3-4); чаша, которую подает Ему Отец Его, есть чаша всех беззаконий нами содеянных и всех казней нам уготованных, которая потопила бы весь мир, если бы Он один не восприял, удержал, иссушил ее». Далее исчисляются все виды грехов настоящих, прошедших и будущих «поскольку Искупитель понес на Себе и будущие грехи мира»[218].

[Брянский волк]

Трудно решить по какой причине автор не подкрепил своего мнения (не в крайнем выводе, конечно) вескими свидетельствами: были ли это недостаток эрудиции, забвение или уверенность в личном авторитете, но такие свидетельства имеются и о них следовало бы знать его критикам.
К сожалению они забыты и в курсах догматики.
Так рассуждает о Гефсиманской молитве Св. Амвросий Медиоланский: «Итак, Он (Христос) принимает мое хотение, принимает и скорбь мою. Я смело говорю: скорбь, потому что проповедую крест. Мое это было хотение, которое Он назвал собственным, потому что Он принял мою скорбь как человек, и как человек Он говорил, а потому и сказал: не якоже Аз хощу, но якоже Ты хощеши (Мф. 26,39). Скорбь, принятая Им за мои страсти, моя, потому что никто не радуется, когда готовиться умереть. Мне Он сострадает, со мною скорбит, мне соболезнствует»[216].
Св. Лев Великий: «Спаситель, чувствуя, что уже наступает время достохвальных страданий, сказал: душа Моя скорбит смертельно (Мф. 26,38) и еще: «Отче Мой, если возможно, да минует Меня чаша сия. Этими словами, обнаруживающими некоторый страх, Он исцеляет наше состояние бессилия Своим соучастием, и уничтожил страх наказания Сам претерпев его. Господь, таким образом, боялся нашею боязнью, чтобы, облекшись в нашу немощь и нашу изменяющуюся и несовершенную природу, облечь в крепость Своего совершенства.
Потом, перестав просить и победив (уже чрез то) некоторым образом страх своей беспомощности, в котором нам не позволил оставаться, Он перешел в иное состояние (духа) и сказал: впрочем, не как Я хочу, но как Ты (Мф. 26,39) и далее: если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя (Мф. 26,42). Этот вопль Главы и есть спасение всего тела, этот вопль и наставил верующих и ободрил исповедников и увенчал венцами мучеников за веру. Ибо кто мог бы победить ненависть мира и бурю испытаний и ужас преследования, если бы Христос за всех и за вся не сказал Богу-Отцу: «Да будет воля Твоя»[217].
Также глубоко проникает в тайну Гефсиманской ночи Митр. Филарет Московский:
«Внидем за Ним с Петром и сынами Заведеовыми в вертоград Гефсиманский; и проникнем бдящим оком во мрак последней ночи Его на земле Может быть, смертная скорбь Иисуса представляется некоторым из нас недостойною Бесстрастного. Да ведают они, что сия скорбь не есть действие нетерпения человеческого, но Божеского правосудия. Мог ли Агнец, заколенный от сложения мира (Откр. 13,8), убегать своего жертвенника? Тот, Егоже Отец святи и посла в мир (Ин. 10,36), Тот, который от века принял на Себя служение примирения с Богом, мог ли поколебаться в деле сего служения единою мыслию о страдании?.. Итак, если Он скорбит, то скорбит не собственною, но нашею скорбию; если мы видим Его быти в труде и в язве от Бога, и во озлоблении, то Он грехи наша носит, и о нас болезнует (Ис. 53, 3-4); чаша, которую подает Ему Отец Его, есть чаша всех беззаконий нами содеянных и всех казней нам уготованных, которая потопила бы весь мир, если бы Он один не восприял, удержал, иссушил ее». Далее исчисляются все виды грехов настоящих, прошедших и будущих «поскольку Искупитель понес на Себе и будущие грехи мира»[218].

Саша, это понятно. Но эти люди не каппадокийцы. Я сейчас немного покритикую данный текст, но не ради хулы, а, так сказать, принципиально. Вопрос здесь стоит, в принципе, о скорби. Является ли эта скорбь боязнью смерти, или же это ощущение оставленности в момент страшного искушения? "Он скорбит моею скорбью". Скорбь Господа - это Его личная скорбь и не более того. Личность от личности отличается тем, что является самодостаточной в самой себе. Даже общность естества не может каким-то образом усвоить страдание одного другому. Но как же тогда Его скорбь становиться нашей скорбью? Митр. Антоний это объясняет на примере родительской скорби о своем нерадивом дитяте. Я уже писал Вам об этом. То есть скорбь Господа только тогда находит отклик в душе человека, когда разделяется им в совместном страдании, то есть сострадании. Человек наблюдая муки воплощенного Бога ЖАЛЕЕТ Его (если смотрели фильм Гиббсона, то наверное помните свои ощущения от просмотра) и обнаруживает в сердце своем желание как-то помочь Господу в Его беде. Вот здесь и находится та точка, которая и объединяет всех людей в единое целое как это и предполагалось Богом-Творцом изначально - в творении первых людей как единого человека, а затем в церкви Христовой как Его теле. Данные Вами святые только подошли к этой проблеме, но точно ее не осветили, а только дали некоторые наметки. Каппадокийцы же как раз акцентировали момент общности всего человечества по образу общности Лиц в Пресвятой Троице. Митр. Антоний собрал все эти свидетельства и суммировал их в своей теории искупительных страданий.
Тут вот у Льва написано: "он боялся нашей боязнью". Но в тогдашнем богословии была тенденция рассматривать это со стороны общности естества человека и воплощенного Бога. Человеческой природе свойственна боязнь смерти, а если Христос боялся ее, то значит Он нам единосущен. У Антония же акцент сделан совершенно на другом.
И тут если идти по нашему спору, то люди разных культур по разному этот момент и выражали. Русские, в лице Антония, исходя из своих душевных качеств, вот так понимали этот вопрос. Ансельм, как представитель меркантильной и рациональной западной культуры, понимал его по-своему.

[саша 71]

Саша, это понятно. Но эти люди не каппадокийцы.

Да, но они отцы.

- - - Добавлено - - -

Данные Вами святые только подошли к этой проблеме, но точно ее не осветили, а только дали некоторые наметки. Каппадокийцы же как раз акцентировали момент общности всего человечества по образу общности Лиц в Пресвятой Троице. Митр. Антоний собрал все эти свидетельства и суммировал их в своей теории искупительных страданий.

О чем и речь.

[Тимофей-64]

Тут вот у Льва написано: "он боялся нашей боязнью". Но в тогдашнем богословии была тенденция рассматривать это со стороны общности естества человека и воплощенного Бога. Человеческой природе свойственна боязнь смерти, а если Христос боялся ее, то значит Он нам единосущен. У Антония же акцент сделан совершенно на другом.
И тут если идти по нашему спору, то люди разных культур по разному этот момент и выражали. Русские, в лице Антония, исходя из своих душевных качеств, вот так понимали этот вопрос. Ансельм, как представитель меркантильной и рациональной западной культуры, понимал его по-своему.

Игорь, Львово "боялся нашей боязнью" - у автора Халкидонского догмата, на минуточку, - оно и выражает сострадание. Не более.
Это именно то и будет (в переводе на смысловой ХХ века), что и у Антония..

[Брянский волк]

Игорь, Львово "боялся нашей боязнью" - у автора Халкидонского догмата, на минуточку, - оно и выражает сострадание. Не более.
Это именно то и будет (в переводе на смысловой ХХ века), что и у Антония..

Батюшка, тут нужно как-то уточнить. Первое чувство, которое посещает после прочтения этой фразы у Льва, именно страх за Себя у Господа. Можно ли точно сказать, что в 5 веке было другое понимание? Если Лев грек по национальности, то тогда его фраза понимается в контексте всей греческой доктрины. А если он римлянин, то тем более юридист от природы. Или может я не прав?

[Тимофей-64]

Батюшка, тут нужно как-то уточнить. Первое чувство, которое посещает после прочтения этой фразы у Льва, именно страх за Себя у Господа. Можно ли точно сказать, что в 5 веке было другое понимание? Если Лев грек по национальности, то тогда его фраза понимается в контексте всей греческой доктрины. А если он римлянин, то тем более юридист от природы. Или может я не прав?

Лев, конечно, римлянин.
И вполне возможно, что искупление понимал в соответствии со своей традицией.
Но в те времена сама постановка "бояться нашим страхом" подразумевала именно не личный страх, а что-то вроде сострадания.
Мне так видится.
Ну, и в конце концов отрицать человеческий страх у Христа СОВСЕМ - это многовато. Ничего не надо исключать, там где нет точного знания.
Даже такой страх (будучи побежденным) не есть порок.

[Брянский волк]

Лев, конечно, римлянин.
И вполне возможно, что искупление понимал в соответствии со своей традицией.
Но в те времена сама постановка "бояться нашим страхом" подразумевала именно не личный страх, а что-то вроде сострадания.
Мне так видится.
Ну, и в конце концов отрицать человеческий страх у Христа СОВСЕМ - это многовато. Ничего не надо исключать, там где нет точного знания.
Даже такой страх (будучи побежденным) не есть порок.

Батюшка! А я не отрицаю. Просто Саша привел примеры, а мне показалось что они в пику Антонию. Ведь до него никто в полноте своей об сострадании не высказывался. У греков традиция естеств и воль, у римлян юридический фактор. Но я понимаю - 5 век, это не то что сейчас. Тогда отношение к этому вопросу было другое.

[Sleep]

2. Простите и меня, я нисколько не раздражаюсь. Просто эту фразу: мы праведны Христовой праведностью, - я слышал от весьма неправедных по жизни людей, и я считаю ее пустой и безжизненной.
Христовой помощью обретай понемногу праведность, греши по-меньше, - вот и все, что РЕАЛЬНО. Раз уж Вы в РЕАЛЕ пребываете.

Насколько я понимаю означает она принятие Богом человека вне его личных заслуг, на основании того, что совершил Христос. Таков ее смысл в этом самом реале. Для людей, которые видят свое внутреннее состояние и ужасаются, может служить некоторым ободрением. Т.е. с одной стороны я ничего из себя не представляю, с другой - Бог на меня не гневается.
Т.е. на практике эта идея вполне себе инструмент, некоторым очень помогает. Тому же Лютеру например с его перфекционизмом в исследовании собственных грехов он был очень дорог.

Но да, им можно пользоваться неправильно, если решишь, что можно грешить и тебе за это ничего не будет.

Впрочем есть метод от противного: техника самовнушения - Христос мне дает праведность, значит я могу быть идеальным, если ей пользуюсь. Вот это, как по мне, редкостная дурость. Питает собственное высокомерие и облегчает самообман.

[greshnik]

Страсти Христовы

Христос разве страстный?

[Брянский волк]

Насколько я понимаю означает она принятие Богом человека вне его личных заслуг, на основании того, что совершил Христос. Таков ее смысл в этом самом реале. Для людей, которые видят свое внутреннее состояние и ужасаются, может служить некоторым ободрением. Т.е. с одной стороны я ничего из себя не представляю, с другой - Бог на меня не гневается.
Т.е. на практике эта идея вполне себе инструмент, некоторым очень помогает. Тому же Лютеру например с его перфекционизмом в исследовании собственных грехов он был очень дорог.

Но да, им можно пользоваться неправильно, если решишь, что можно грешить и тебе за это ничего не будет.

Впрочем есть метод от противного: техника самовнушения - Христос мне дает праведность, значит я могу быть идеальным, если ей пользуюсь. Вот это, как по мне, редкостная дурость. Питает собственное высокомерие и облегчает самообман.

Я извиняюсь, но Вы понимаете, что есть еще такое понятие как ТАИНСТВО. Которое тоже в реале.

[Sleep]

Я извиняюсь, но Вы понимаете, что есть еще такое понятие как ТАИНСТВО. Которое тоже в реале.

Понимаю. В русском языке есть еще сотни тысяч если не миллионы понятий. Будем все перечислять?
К чему Вы эту реплику употребили? Что сказать хотели? Что не понравилось?

[Sleep]

Ну, и в конце концов отрицать человеческий страх у Христа СОВСЕМ - это многовато. Ничего не надо исключать, там где нет точного знания.

А "начал ужасаться и тосковать" - это не точное знание?