Сатана сброшен на землю.

[kwalery]

а по твоим словам так и поступают в церквах ибо не боятся, что может прийти некто и проверит не слова возгордившихся, а силу!

Я говорил не о церквях, а о язычниках. Сейчас для них время проповеди. Сейчас им объясняют, кто такой Христос. А они могут поверить или не поверить, согласиться с Его властью или нет. А после пришествия Христа всем, кто не захотел понять, объяснят другим способом: «И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них» (Зах.14:17)

С уважением, Валера.

[Николай]

Уважаемый Валерий!

Если бы были те же, то было бы и пришествие Христа. А его не случилось

Если в 6-й печати, как вы пишете, пришествия не случилось, то где тогда, по-вашему, случилось?

Не только там, но буквальное понимание отвергаю. О каком храме речь?

А где еще? И какое принимаете? О каком храме речь?

Видимо, сказываются издержки такого фрагментированного цитирования... Иногда надо страницу раз пять туда-сюда дернуть, чтоб вспомнить, о чем речь шла.
О храме и том, кто там. Это мое личное, не навязываю.
Где еще? - ну здесь, например: "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира" (откр 13:8)
Какое принимаю - образное.
О каком храме? Думаю, в глазах Бога каменные строения не имеет особой цены, поэтому об этом: "Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы". Борьба в разуме за сердце человека. Кто воссядет на троне сердца его, в святом месте его храма - тому он и принадлежит. Вот о каком храме заботиться важно, а не о каком-то гипотетическом в Иерусалиме. Речь идет о полной принадлежности людей сатане.
Я не виноват - ваш пример однозначный о буквальном понимании у меня бьет мимо цели...

Но ведь Вы не отрицаете существование тысячелетнего царства, только в другое время. Для него Голгофы недостаточно было?

Простите, отрицаю опять Для меня это пророческий образ.

С последним временем мы вроде бы разобрались. Если хотите, давайте разбираться с последним днем

Ну так давайте же, кто же против!

Я не считаю, что люди не воскресали до пришествия Христа из-за отсутствия у него силы сделать это

Здесь роль играет не наличие или отсутствие силы, а потому, что Богом определено было связать эти события, чтобы мертвые и живые могли вознестись навстречу возвращающемуся Господу. Сила в Славе возвращающегося Господа.

Думаю, что это вопрос целесообразности. Нужно было совместить события пришествия и воскресения совместил

Уже написал. Целесообразности - для чего? Искупление тела как результат силы и славы пришествия Христа.

А Вы считаете, что через тысячу лет после второго пришествия Христа эта сила куда-то пропадет?

По-моему, нет. Но 1000 лет здесь не при чем, ибо возвратившийся Господь устанавливает Свое Вечное Божье Царство, а до того - великое разделение на лысых и кучерявых

Второго отшествия вроде бы не было обещано

Да уж конечно

А то, что описано в 1 Фес 4:17 и в 1 Кор 15:51 - это не в Возвращение Господа?

Конечно возвращение. А в чем вопрос-то?

Опять издержки фрагментарности: такую реакцию вызвал ваш постулат: Ведь второе пришествие произойдет для устранения власти сатаны на Земле, а не для воскресения людей, т.е. вы как и претрибуляционисты отделили парусию от апокалипсиса и епифании, написав, что возвращение Христа - для устранения сатаны. А ведь до этого - воскресение и восхищение. Второе пришествие Христа - единое и неделимое, приносящее великое преобразование всего!

Parousia это обычное слово, используемое и в бытовых ситуациях: «Я рад прибытию (parousia) Стефана, Фортуната и Ахаика: они восполнили для меня отсутствие ваше» 1Кор.16:17.

Я писал о парусии по отношению к Христу.

Одного вам недостает: показать, что царствовать святые будут на земле.

Показать-то я могу, только уже и не надеюсь, что Вы увидите: «и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле». Откр.5:10
Если Вы считаете «на земле» образом, скажите, что за этим образом стоит. А то как-то скучно становится повторять одно и то же.

Нет, я не считаю образом на сей раз...
Вопрос не в этом, просто это существенно недостающее звено в цепи моих рассуждений о Божьем Царстве. Я вас сознательно провоцировал в надежде получить новую информацию... Но, увы, ее нет. Откр 5:10 не подвергаю сомнению, но строить теорию на одном месте Писания не могу!
Выводы человеческие - это одно, а недвусмысленные места Писания - совсем другое.

Мир вам!

[aleck]

Я говорил не о церквях, а о язычниках. Сейчас для них время проповеди. Сейчас им объясняют, кто такой Христос. А они могут поверить или не поверить, согласиться с Его властью или нет. А после пришествия Христа всем, кто не захотел понять, объяснят другим способом: «И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них» (Зах.14:17)

С уважением, Валера.

Я язычников-то особенно и не наблюдаю. В основном вокруг по земле - верующие.
Вот на счет проповеди о Христе, так проповедовать надо и верующим, чтобы их вера превысила фарисейскую.

[aleck]

а Николай все более и более становится наци.
может так боится, чтобы не заинтересовалось ГБ?
Вот только любовь к государству - мирское дело.

[kwalery]

Если в 6-й печати, как вы пишете, пришествия не случилось, то где тогда, по-вашему, случилось?

Где и должно быть, при последней из 7 труб после снятия 7-й печати.
Это если рассматривать печати. А если говорить обо всей книге, то она довольно хорошо структурирована. Подобно 7-ми дням, в которые еврейский народ обходил Иерихон, весь период времени, после которого царство сатаны на нашей Земле будет разрушено, разбит на 7 отрезков-печатей. Подобно последнему дню, в который у стен Иерихона прозвучало 7 труб, последняя печать в Откровении описана с гораздо большей подробностью, по сравнению с остальными, и разбита еще на 7 отрезков-труб. Кроме того, после 17-ой главы, разъясняющей символы, использовавшиеся в книге, в главах 18-19 еще более подробно описаны события 7-й чаши и 7-й трубы. Поэтому наиболее подробно пришествие Христа описано в 19-й главе. Такая нарастающая подробность в описании событий говорит о том, что книга написана специально для людей, которые будут жить при втором пришествии Христа. Первые же глобальные отрезки-печати лишь кратко обозначены для того, чтобы можно было проследить весь ход событий.

Где еще? - ну здесь, например: "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира" (откр 13:8)

Здесь ничего о храме не сказано.

О каком храме? Думаю, в глазах Бога каменные строения не имеет особой цены

Думаю, что как раз особую и имеют. Особую в том смысле, что Бог рассматривает их не как материальные ценности, а как символы того пророчества, которое было изложено в виде храмового служения. И Бог строго следит за его исполнением: «доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все». Вспомните, сыновей Аарона. С материальной точки зрения огонь, который они внесли, ни чем не отличался от того, который они должны были внести. Однако Бог их строго наказал.

Речь идет о полной принадлежности людей сатане.

Т.е. всех людей без остатка?
У Бога всегда есть остаток среди людей, «которые не преклонили колени перед Ваалом». Поэтому Ваше понимание нельзя вкладывать в слово «храм» из 2Фес. 2:4. Храм, в смысле людей преданных Богу, существует всегда и он никогда не занят сатаной. Кроме того, в 2Фес. говорится, что в храме сядет не сатана, а человек, и что обольстит он не всех, а только людей не принявших истины: «погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду». А люди, возлюбившие неправду, - это не храм Бога.

Я не виноват - ваш пример однозначный о буквальном понимании у меня бьет мимо цели...

Может быть проблема в цели?

Простите, отрицаю опять Для меня это пророческий образ.

Но Вы утверждали, что этим царством является период от первого до второго пришествия Христа, т.е. после Голгофы. По-вашему получается, что Голгофы было не достаточно. Либо я не понял Ваш вопрос о достаточности или недостаточности Голгофы.

Ну так давайте же, кто же против!

Давайте.
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что «последний день» означает, что после этого дни исчезнут? Я считаю, что это завершение какого-то отрезка времени. Если так, то какого?

Здесь роль играет не наличие или отсутствие силы, а потому, что Богом определено было связать эти события, чтобы мертвые и живые могли вознестись навстречу возвращающемуся Господу.
Сила в Славе возвращающегося Господа.
Искупление тела как результат силы и славы пришествия Христа.

Я опять не могу связать некоторые Ваши утверждения. С одной стороны Вы говорите, что сила в пришествии Христа, а с другой соглашаетесь с тем, что этой силы у Христа всегда достаточно.

ваш постулат: Ведь второе пришествие произойдет для устранения власти сатаны на Земле, а не для воскресения людей,
...А ведь до этого - воскресение и восхищение

Я и не говорил, что воскресения в пришествие Христа не будет. Я опровергал Вашу точку зрения, что сила для воскресения у Христа появляется лишь в момент его пришествия, что совершить еще одно воскресение без третьего пришествия ему не под силу.

вы как и претрибуляционисты отделили парусию от апокалипсиса и епифании

Ну, вот! У Вас для меня нашлась еще одна полочка среди «измов». Теперь это претрибуляционизм. Хотелось бы услышать сравнение с Библией, а не с очередным «измом».

С уважением, Валера.

[Николай]

Уважаемый Валерий! Тема становится совсем не о падении сатаны, а о всех аспектах последнего времени, поэтому отвечу вам в теме

"Последнее время"

[Николай]

"Последнее время"

[kwalery]

Николай, а нельзя ли как-то покороче? А то из этого обширного сумбура очень сложно выковыривать ВАШИ мысли.

С уважением, Валера.

[Николай]

Хорошо, там покороче постараюсь, но тогда потерпите.

"Последнее время"

[Николай]

Уже там ответил, позже продолжу... Важные сообщения из Минска...

Все, там уже ответил "Последнее время"


Сатана сброшен на землю... Недолго ему осталось времени

[Jasvami]

Сатана сброшен на землю... Недолго ему осталось времени

А что Вы понимаете под "сатаной"?
И каким образом он будет "связан на тысячу лет"?

[Николай]

А что Вы понимаете под "сатаной"?
И каким образом он будет "связан на тысячу лет"?

Просветите, что думаете!
Вернее, затемните

[Фарида]

А что Вы понимаете под "сатаной"?
И каким образом он будет "связан на тысячу лет"?

А вы доживите, и увидите. Доживите не обязательно в теле, если сроки продлятся.

[ярослав]

1. Кто и когда сказал, что на небе (в духовном мире) может быть восстание против Бога? Отрывок из Откровения, а он - единственный в своем роде, должен быть понят так, чтобы не было мысли о существовании своевольных ангелов или о том, что они заставляют людей грешить, ибо, как мы знаем, искушение исходит изнутри нас самих, а не вне нас (Марк 7:20-23).
2. Если говорить об изгнании некоего змея с неба, то значит допускать мысль о его нахождении там до момента его изгнания. Но у нас нет основания думать, что дьявол сошел с неба и вошел в змея.
3. Обратите внимание, здесь нет упоминания о том, что Ангелы грешили или восставали против Бога, речь идет только о войне на небе.
4. После драматического события, описанного в стихах 7-9, в стихе 10 говорится следующее: "И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом нашим день и ночь". Если все, что сказано в стихах 7-9, произошло в начале сотворения мира, до появления Адама и Евы, то как можно говорить, что после низвержения сатаны наступило спасение и Царство Бога? После греха, совершенного Адамом, человечество начало свою печальную историю рабства, греха и неудач - состояние, которое едва ли можно назвать как "спасение" и Царство Бога. Говорится, что дьявол был низвержен на землю и поэтому поводу на небесах было веселье. Почему должно быть веселье, если его приход на землю было началом греха и бедствий для человека. Если низвержение с неба на землю понимать скорее образно, чем буквально, как представляющее утрату некоей власти (как в Исаия 14:12; Иеремия 51:53; Плач Иеремии 2:1; Матфей 11:23), то в этом будет больше смысла. Если все это случилось до появления Адама, или, по крайней мере, до его грехопадения, то как мог дьявол преследовать "наших братьев", если они даже не существовали?
5. Нет никакого указания на то, что все это происходило в саду Эдема. Важное замечание сделано в стихах Откровение 1:1 и 4:1, что Откровение есть пророчество о том, "чему надлежит быть вскоре". Поэтому, это не описание того, что произошло в Эдеме, но предсказание о том, что произойдет в какое-то время после первого века, когда Откровение было дано Иисусом. И тот, кто с истинным почтением относится к Слову Божьему, увидит, что уже это одно опровергает все попытки относить стихи Откровение 12 к Эдемскому саду. Следует также дать ответ на вопрос, почему тождественность дьявола и того, что случилось в Эдемском саду дано в конце Библии, до его раскрытия.
6. "Был великий дракон, древний змий" (Откровение 12:9). Дракон был "с семью головами и десятью рогами" (стих 3), поэтому в буквальном смысле он не был змеем. То, что он называется как "древний змий" показывает на сходство его характеристики с характеристикой змея в Эдеме, в том отношении, что он был провокатором или обольстителем. То же самое, слова "жало смерти - грех" (1 Коринфянам 15:56) не означают буквально, что смерть - это змей. Конечно, смерть имеет общие характеристики со змеем через свою связь с грехом.
7. Когда дьявол был низвержен на землю, он был "в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени" (стих 12). Если бы дьявол был низвержен в Эдеме, то он имел бы возможность мучить людей в течение своей долгой жизни, и едва ли у него было "немного времени", чтобы производить бедствие на земле.
8. Как мог дьявол обольщать "всю вселенную" (стих 9) ( и что это была за вселенная) до того момента, как его изгнали с неба, если до появления Адама в мире никого не было?
9. Принимая все это во внимание, а также многое другое, сказанное в главе Откровение 12 (и во всем пророчестве), становится понятным, что описанные события не могут быть выполнены в буквальном смысле слова. Не удивительно, поэтому, что в самом начале Откровения говорится, что это писание следует воспринимать как обозначаемое, то есть, оно изложено на языке знаков или символов (Откровение 1:1). Как бы предворяя сказанное в главе 12, стих 12:1 описывает последующие события, как "великое знамение".
10. В описании действий дьявола на земле нет указаний на то, что он провоцировал людей совершать грех. В стихах 12-16 сказано, что сразу же, как только дьявол опустился на землю, он потерпел неудачу в своих попытках проведения гнусных дел.
11. Одним из ключевых вопросов понимания содержания отрывка есть вопрос о достоверности войны на небе и не употребляется ли здесь слово "небо" в иносказательном смысле. Это слово может образно относиться к местонахождению власти (религиозной или политической). Слова «вселенная», «земля», также нуждаются в особой корректировке и обьяснении. Откровение - книга символическая, и с такой позиции и следует рассматривать данный вопрос.
Женщина, описываемая как "облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на голове ее венец из двенадцати звезд" (стих 1). Все эти небесные тела, а также женщина, поднятая, по-видимому, на небо, не могут быть буквальными. Она не может, на самом деле, быть одетой в солнце или иметь звезды, каждая из которых размером в Землю, на своей голове. Другой знак появляется на небе - красный дракон (стих 3). Обычно небо здесь воспринимается как реальное, но почему это должно быть так, если то же самое небо, о котором было сказано ранее (стих 1), воспринимается, со всей очевидностью, как образное? Женщина на "небе" родила дитя , которое "восхищено было к Богу и престолу Его" (стих 5). Престол Бога находится на небе. Если женщина была уже на небе, то почему тогда ее ребенок должен быть "восхищен" к небу? По-видимому, она была символом чего-то на земле, хотя была и на "небе" в косвенном смысле. Затем она "убежала в пустыню" (стих 6). Если она была на образном небе, то и пустыня тогда должна находиться на небе. Было бы более целесообразным представить себе, что женщина находилась в каком-то символическом месте на небе, а затем она опустилась на землю, где-то в пустыне в буквальном или символическом значении. Затем мы переходим к стиху 7: "И произошла на небе война". Поскольку все другие ссылки на небо в Откровение 12 имели символическое значение, то, следовательно, и война была на образном небе. И это действительно должно быть так, потому что на реальном небе не может быть восстания или греха (Матфей 6:10; Псалом 5:4-5; Аввакум 1:13). Писатель этих строк иногда задает тем, кто верит в ортодоксальную идею о дьяволе следующий вопрос: "Можете ли Вы привести мне краткое сообщение о дьяволе, в соответствии с Вашей интерпретацией библейских отрывков? Ответы бывают исключительно разнообразные. В Писании личность, названная дьяволом или сатаной несколько раз то восходила на «небо», то слетала с него.
Из сказанного выше следует, что в соответствии с представлением людней, изгнание дьявола с Неба за его грехи не соответствуют действительности, принимая во внимание, что о нем говорят как находящимся еще на Небе после каждого случая его низвержения. Важно понимать, что как "Небеса", так и дьявол описываются в метафорическом смысле.
1. Попытки дать подробное изложение этой главы выходят за пределы объема настоящих заметок. Полное объяснение этих стихов требует понимания всей книги Откровение.
2. Конфликт в символическом небе, то есть, в месте нахождения власти, (речь, возможно, идет конкретно о Иерусалиме) был между 66 и 7о г.г. (и конечно еще будет как второе исполнение пророчества) перед Вторым пришествием) между двумя группами, каждая со своими последователями, служителями или ангелами. Обратите внимание на то, что ангелы князя Михаила победили противников духовным оружием, дарованным Христом. Поэтому они могут быть только людьми. Помните также, что мы показали, что дьявол и сатана часто ассоциируются с римской политической и еврейской религиозной системами.
3. То, что дьявол дракон в данном случае представляет собой какой-то вид власти человеческой прослеживается по тому, что он имеет "на головах его семь диадем" (стих 3). Стихи Откровение 17:9-10 также говорят о драконе так: "Здесь ум, имеющий мудрость", то есть, не пытайтесь принимать это чудовище за некое сверхьестественное существо. Число зверя также человеческое, связанное с библейским числом человека «6». "Семь голов суть семь гор... и семь царей". Образ «злой» группы людей, или же образа их внутреннего противостояния Богу детям Божьим и по-видимому, ассоциируется с дьяволом-драконом, которому "немного остается времени" в Откровение 12:12.

[aleck]

ярослав, несомненно, что хорошо бы воспринимать откровение вцелом. Если интерено, то вот мое понимание:
Женщина - церковь Христа, основа которой 12 апостолов. Родила она Павла. Он стал ее частью, и как сам свидетельствовал, не стал советоваться с плотью и кровью, не пошел в Иерусалим, где высшие апостолы были, а пошел куда Дух повел. А повел его Дух в "пустыню", т.е. в места где нет более старших братьев во-Христе, более опытных и знающих, т.е. ему пришлось все азы науки Божией проходить с нуля.
Что за зверь такой, что за ним погнался? зверь древний - сребролюбие, алчность, жажда богатства - корень всех зол, и число его 666. Кто имет его на челе, т.е. постоянно мысли заняты бизнесом или мечтами о доходиках; кто имеет его на руке, т.е. имеет счета соответствующие.
Что значит 1/3 звезд хвостом смел - значит что 1/3 учеников не устояла против зверя этого.