Сатана сброшен на землю.

[Додумада]

[quote=awdij]

"...докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью." (Иак.3,13).


В этом и вся проблема.

Да, проблема есть. Но не у меня. Смотрите ниже.

Мало ли что там Рассел приводит. Или Вы верите ему не задумываясь?

Нет, уважаемый. Мы подражаем почтенным Верианам, Деяния 17:11

Да и что значат эти "документы"?

Все цитированные братом Расселем и нами исторические документы указаны с источниками. Или для вас это тоже не аргумент?

Поищите по интернету, сколько сущеструет документов о этом же Расселе. Например вот этот:

"...Пожалуй, один из серьезнейших ударов по репутации Рассела был нанесен его супругой - Мэри. Верная последовательница идей мужа, она в 1897 году порвала с ним отношения, поскольку он начал изменять ей с мисс Роуз Болл и другими «Исследовательницами Библии». Но, чтобы не препятствовать миссионерской работе Чарлза, Мэри не стала выносить семейный конфликт на публичное обозрение. Ч. Рассел со своей стороны, обещал ей пожизненное материальное обеспечение. Официальной процедуры развода не было, хотя разъезд супругов вызвал толки в местной печати..."

И после этого вы пишете вот эти слова:

Ну вот и "...докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью." (Иак.3,13). В этом и вся проблема

Действительно, в этом вся проблема что мы ищем?


Если вы гуляете по Интернету чтобы подобрать там приведенные вами грязные пасквили, то это ни вам, и никому другому не прибавляет чести. Если бы вы с таким же усердием искали «что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала» (Фил.4:8), то не было бы нужды вот так бесплодно пререкаться, а искали бы, что нас сближает..

Итак, вы сказали, что довольно хорошо знакомы со свидетелями и с Исследователями Библии. Удивительно, что вы не находите разницы, и говорите, что корни у нас одни. И еще удивительно, что вы, соприкасаяь с учениями исследователей Библии, не оценили их по достоинству. А относительно одинаковости со свидетелями, - нет, уважаемый брат. У правды свои корни, у фальши свои, и нет у нас ничего общего. Я предложу конкретно. Зайдите на мой сайт http:// www.Study6.narod.ru/
В рубрике «О нас» есть материал. Ознакомьтесь, и дайте ваши критические замечания, или по всем пунктам, или выбирайте любой из них - но только рассматривать обоснованно Св. Писанием. Хорошо?

Почему вообще слова и уверенность Павла Вы приписываете себе? Вы считаете себя духовным? Вы имеете ум Христов?

Если так не считать, и не быть уверенными в этом, то грош цена нашим претензиям называться христианами. Только, чтобы уверенность была не слепая, а действительно созиждена на основании пророков и апостолов.Чтобы, исследовав сам себя и свои убеждения, мог твердо сказать да или нет.
Чего и вам желаю. С уважением А.М.

P.S. Я не хотел вас обидеть, а вы обиделись из-за моего замечания, что вы многое говорите безосновательно. Если считаете меня в чем виновным, я прошу прощения. Мир вам, и желаю Божьего благословения.

[Николай]

Уважаемый А.М.,

СИ и ИБ, к которым и вы себя относите, посягнули не только на Христово учение, но и Его Самого свергли с трона, не признавая за Бога и таким образом свели Его жертву на нет. Без Любви, Единственной на свете ваше учение не может дать Жизни.

С миром и молитвой о вашем спасении.

[Додумада]

.

• Арест сатаны.
• Первое воскресение.
• Тысячелетнее царство.
• Освобождение сатаны.
• Открытое выступление сатаны против святых.
• Поражение сатаны.
• Воскресение мертвых.
• Последний суд.

Почти полностью согласен. Вы дали достойный ответ Николаю, в посте за 23 февраля.
Есть еще один момент, о воскресении. "Прочие не воскресли, пока не окончится тысяча лет". Отк 20:6. Самые древние манускрипты, Сирийский и Ватиканский, не содержат этого текста. Большинство ученых библистов склоняются, что этот отрывок - интерполяция (позднейшая вставка), потому что противоречит смыслу. Но даже если это не приписка, то следует шире рассматривать понятие о воскресении.И ставить его , а также суд,в списке не последними, а сразу за Тысячелетнее царство. То есть, тысячелетнее царство, с самого начала, это и будет воскресением неправедных, и их суд на протяжении того тысячелетия, для их исправления. В http://Study6.narod.ru/ в разделе "Брошуры" прочтите "День Суда".

Воскресение - (греч. анастасис) - восстановление к прежнему состоянию. Если мы представляем себе, что это будет воскресение мертвых к точно такому состоянию, в каком они умерли - то горе им. Лучше бы им не воскресать. Уж и так настрадались-намучились. Другие полагают, что они будут подняты только для того, чтобы выслушать приговор и получить его исполнение. Это еще абсурднее. Зачем-то нужно было держать их мертвыми тысячи лет, потом врскресить только затем чтобы снова умертвить. (Хотя есть разные ваприанты, вечные муки например; Один книжник из баптистов в своем труде написал: "До воскресения мертвые грешники находятся в аду в муках как бы в общей камере предварительного заключения. Но когда, в воскресении, получат окончательный приговор, каждый получит адских мук на полную катушку, кто как заслужил". Фамилия автора книги подходящая - Окара. Только О отделить восклицательным знаком.)
Согласно учения Библии, с учетом всех характеристик Бога и Его деятельности, и плана спасения, как они показаны через Его Слово,
воскресение имеет гораздо больший смысл. Это действительно воскресение к прежнему состоянию - к потерянному состоянию подобия и образа Божия. Этот процесс займет всю тысячу лет царствования Христа. Это восстановление в совершенному человеку - это и будет обещанное благословение для всех народов земли.
Да, потребуется целая тысяча лет, чтобы человек восстал из мертвых -освободился от всякого греха, и полным послушанием Божьим законам обрел право на вечную жизнь."Наказание за грех смерть" -этого правила никто не отменял. Оно будет действовать всегда. Поэтому, если человек не вполне созреет, то есть, не вполне будет посмлушным, таковы будут умирать второй смертью, уже навсегда. Второго искупления для них не будет.

Вот, вкратце. С уважением, А.М.

[Додумада]

Уважаемый А.М.,

СИ и ИБ, к которым и вы себя относите, посягнули не только на Христово учение, но и Его Самого свергли с трона, не признавая за Бога и таким образом свели Его жертву на нет. Без Любви, Единственной на свете ваше учение не может дать Жизни.

С миром и молитвой о вашем спасении.

Мир вам, Николай, а также всем на форуме.
За молитву - спасибо.

(Удалено Модератором ПРИЧИНА: 5. Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики)

На деле, совсем наоборот. Именно исследователи Библии утверждают великую истину об искуплении, и восстановлении человечества к вечной жизни. Да вы хоть потрудитесь серьезно рассмотреть хотя бы любой пункт их того, на чем стоят исследователи Библии. И увидите, что ваша борьба не против учения исследователей Библии, а против учения Божьего Слова. Если вы честный человек, и у вас есть хоть что-то что называется страхом Божиим, сходите на сайт http://www.scripturestudy.net/index.shtml а также на мой, рубрика «О нас», и проследите основополагающие пункты веры, на которых утверждаются исследователи Библии. Возразите хотя бы одному из них - вы будете возражать Богу. .... а Бог, Он-то все видит, и ваши намерения сердечные. Забыли (или не читали?), что за каждое пустое слово будете давать отчет? Неужто не боитесь?

PS. Если хотите рассматривть серьезно какой-то вопрос - давайте рассматривать, и доказывать библейскими фактами - а не лукавить и клеветать на кого бы то ни было.

[kwalery]

Не одно какое-то слово а весь процесс, к тому же не только Голгофа, но Голгофа + мессианское служение Христа

Хорошо, давайте я сформулирую вопрос по-другому. Где в приведенной ниже цитате Вы видите Голгофу+мессианское служение Христа.
«И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. 2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, 3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время»
Я, как и говорил ранее, вижу в этом арест сатаны.

Иногда метафорическая природа данного выражения не учитывается, и люди думают, что речь идет о полной беспомощности сатаны. На самом же деле он продолжает действовать

О какой еще беспомощности, кроме полной, можно думать, если он сидит на цепи в тюрьме? И как он может продолжать действовать?

Ну и что из того? Вот в следующем пункте вы очень образно относитесь к "последнему" дню - а что здесь мешает?

Мешает отсутствие аргументов. Без них любое место Библии можно было бы воспринимать образно.

Писание же говорит а двух смертях, вы же не понимаете их природу одинаковой? Почему природа двух воскресений должна быть одинаковой?

Не знаю, что Вы понимаете под природой воскресения. И почему она обязательно должна быть разной? В первое воскресение воскрешаются одни люди, а во второе точно также могут быть воскрешены другие. Думаю, что никто из живущих не понимает даже природу смерти, не говоря уже о природе воскрешения.

Первая смерть - смерть телесная и потому не окончательная. Вторая смерть есть окончательная смерть, духовная по своей природе. Подобно этому, первое и второе воскресение, соответственно, могут быть предварительным и окончательным. Первое воскресение духовное, второе относится к телу. Тогда следует понимать, что первое воскресение может совпадать с единением со Христом в момент телесной смерти

Две смерти и два воскресения нельзя уподоблять друг другу.
Первую и вторую смерть должен пройти каждый отдельно взятый человек, кроме воскресших при первом воскресении.
Первое и второе воскресение относятся к разным людям. Первое к перечисленным в 20:4, второе ко всем остальным. Поэтому воскресение вряд ли можно делить на предварительное и окончательное.

Видимо, нет. Но о разделении воскресений тысячью лет вы не найдете нигде более в НЗ, кроме обзорной 20 гл Откровения.

А об этом тысячелетии вообще нигде не говорится, кроме 20 гл. Откровения. Или этого не достаточно? И я не считаю эту главу обзорной. Это продолжение событий 19-й главы.

В образах пророческих видений этой особенной книги - есть. Есть поражение сатаны в этой обзорной главе, а ранее было описано, каким образом это поражение произошло - вернувшимся Господом.

А где еще описано каким образом произошло поражение сатаны вернувшимся Господом? В войне, описанной в 19-й главе, сатана не участвует. В ней участвуют лишь зверь и лжепророк. Они и будут казнены при возвращении Христа: «И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его. 20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою».
Сатана же после этой войны только арестован на 1000 лет, скорее всего, за подстрекательство к этой войне: «И видел я [выходящих] из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: 14 это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя».
А вот, отсидев свой срок 1000 лет, сатана сам развяжет войну против святых. Тогда и он будет казнен: «а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк».

Как это не сказано? В Римлянах: вся тварь стенает, ожидая искупления. 1 Фес 4:17, 1 Кор 15:51: мы изменимся.

В том же послании к коринфянам Павел объясняет это изменение, как смерь душевного тела и обретение духовного: «36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное». А называть это можно и нашим преображением.

Вы можете с уверенностью гарантировать, когда снята эта печать?

Конечно. После четырех предыдущих.

Допустим, но тогда скажите, пребывают ли эти души в сознательном состоянии и каким образом после физической смерти без первого воскресения это состояние достигнуто? И это состояние окончательное?
Почему им предложено подождать? Это раз.

Думаю, и Вы не знаете, в каком состоянии находятся души после физической смерти. Каким бы ни было это состояние, оно не может быть окончательным. И душа это еще не человек. Иначе незачем им давать тела.
А подождать им предложено как раз для того, чтобы набралось нужное их количество. Ведь царствование это не сидение на троне в довольстве, а управление царством.

Во-вторых, если по-вашему, не было воскресения первого, то кто такие на престолах в 6:11 и не те же самые это престолы, что и в 20:4?

В 6:11, а точнее при снятии 5-й печати души обезглавленных находятся не на троне, а под жертвенником. К подножью жертвенника, как Вы знаете, выливали кровь жертвенных животных (душа в крови).
А вот уже после воскресения в 20:4 некогда убитые за свидетельство уже находятся на престолах, и им дано право судить и царствовать.

С уважением, Валера.

[Николай]

Уважаемый А.М.,

к чему так много слов? Нет нужды мне изучать ваши сайты, ибо с этим учением прекрасно осведомлен, и не только теоретически. Вы прповедуете букву, которая убивает.
К чему вам судить чужого раба - перед своим он ходит Богом. И манипуляции через создание чувства вины - это метод работы ваших организаций, ересь которых сродни арианской, осужденной еще на первых соборах. Ничто не ново под луною, лжеучение меняет названия, формы, методы, а суть одна.

Спаси вас Господи!

[Додумада]

Уважаемый А.М.,

к чему так много слов? Нет нужды мне изучать ваши сайты...

Мир вам. Да немного слов-то было, Николай. Просто я поставил условие как порядочному человеку честно ответить - перед Богом, и мне как оппоненту. Но как порядочности, как и чести, не оказалось, то - в кусты, опять же, с глупыми и необоснованными обвинениями. Вы обвиняете нас в каких - то методах, - но наши методы - открытось и честность во всем и со всеми, и если что говорим, то говорим лишь как Слово Божье, а не вымыслы. Просто, вы оказываетесь совсем не тем, чем пытаетесь себя представлять. И в ваших претензиях на "богословие" - не упоминайте слово "БОГ" всуе, потому что свое выдаете от имени Бога. Прощайте.

[awdij]

Да, проблема есть. Но не у меня. Смотрите ниже.

Да у Вас, я смотрю, вообще нет проблем.

Все цитированные братом Расселем и нами исторические документы указаны с источниками. Или для вас это тоже не аргумент?

Так что же для Вас является "историческим документом"? То, что где-то кто-то что-то сказал, другой это записал, третий привел как "историческое" доказательство?

Если вы гуляете по Интернету чтобы подобрать там приведенные вами грязные пасквили, то это ни вам, и никому другому не прибавляет чести.

Конечно, если это делаю я, то мне это чести не приносит. Но если это делаете Вы, то это "исторический документ".

Если бы вы с таким же усердием искали «что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала» (Фил.4:8),

Я ищу, не сомневайтесь.

Итак, вы сказали, что довольно хорошо знакомы со свидетелями и с Исследователями Библии. Удивительно, что вы не находите разницы, и говорите, что корни у нас одни.

Я вижу разницу. Но я вижу и общии корни. А то, что последователи Ч. Рассела после смерти последнего разошлись во взглядах так в этом нет ничего нового.

И еще удивительно, что вы, соприкасаяь с учениями исследователей Библии, не оценили их по достоинству.

Очень даже оценил.

А относительно одинаковости со свидетелями, - нет, уважаемый брат.

Меня больше интересует сходство, а не различие.

и нет у нас ничего общего.

Совсем ничего?

... вы обиделись из-за моего замечания, что вы многое говорите безосновательно.

Ничуть.

Мир вам, и желаю Божьего благословения.

Мир и Вам. Да спасет нас Бог.

[Николай]

О какой еще беспомощности, кроме полной, можно думать, если он сидит на цепи в тюрьме? И как он может продолжать действовать?

Вы полагаете, духовное существо можно посадить на цепь?

Две смерти и два воскресения нельзя уподоблять друг другу

Это почему же? Воскресение-то и необходимо по причине смерти. Как и воскресение Христа.

Первую и вторую смерть должен пройти каждый отдельно взятый человек

Ну наверно, нет. Смерти первой (физической - тела) подвержены все люди, вторая - это проклятие вечное в озере огненном.

А об этом тысячелетии вообще нигде не говорится, кроме 20 гл. Откровения. Или этого не достаточно?

Думаю, недостаточно, ибо Христос никогда не учил о нем. Почему? Какова по-вашему сотериологическая роль этого временного царства?

В том же послании к коринфянам Павел объясняет это изменение, как смерь душевного тела и обретение духовного: «36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное». А называть это можно и нашим преображением.

Павел говорит о связке "смерть-воскресение": умирает тело физическое, воскресает тело духовное. Чем не первое воскресение?

Конечно. После четырех предыдущих.

Естественно, а в привязке к нашему времени?

Думаю, и Вы не знаете, в каком состоянии находятся души после физической смерти.

Да уж конечно не знаю, но Писание говорит о душах, ясно существующих, по крайней мере вопиющих о несправедливости.

Каким бы ни было это состояние, оно не может быть окончательным. И душа это еще не человек. Иначе незачем им давать тела.

Уж конечно, душа - не весь человек, это разделение неестественное и смертью сотворенное, но преодоленное во Второе Пришествие Иисуса, когда души встретятся со своими телами, чему вы по непонятной причине противитесь. Тогда души получают искупленное вечное духовное тело.

[Додумада]

Да у Вас, я смотрю, вообще нет проблем...

Это действительно так. Вы удивлены? Секрет прост: Фил.4:4-7


Мир вам, брат. Спасибо за снисходительный тон. Но давайте прекратим игру в теннис. Если будут конкретные вопросы, по любой теме, я всегда к вашим услугам. И не превозношусь я, а предлагаю конструктивный диалог. Серьезный диалог.

Мир и Вам. Да спасет нас Бог

Так пребудем же в мире и спасении Божьем. Всего вам доброго.

[awdij]

Это действительно так. Вы удивлены? Секрет прост: Фил.4:4-7

Да нет, не удивлен: сегодня это распространенное явление тексты Писания применять к себе, по поводу и без повода.

Мир вам, брат. Спасибо за снисходительный тон.

Мир! Не люблю воевать. Но приходится.

Но давайте прекратим игру в теннис. Если будут конкретные вопросы, по любой теме, я всегда к вашим услугам.

В теннис я играю плохо. Ну а по теме можно продолжить разговор.

1. Обоснуйте для начала вот это:

"...сатана (который прежде был Люцифером, (Светоносным), но из-за своей гордыни ("Буду подобен Всевышнему") взбунтовался против Бога и стал Божьим противником и клеветником на Бога и Его дело..."

Вы, думаю, как и Анатоль_77, ориентируетесь на Иез. 28,12. Но речь там не о сатане.


2.Или вот еще: ответьте пожалуйста, правдива ли та информация, которую я Вам привел, и которую Вы назвали "грязные пасквили"?

И не превозношусь я...

Ну что ж. Это необходимые предпосылки.

Так пребудем же в мире и спасении Божьем. Всего вам доброго.

Аминь!

[kwalery]

Вы полагаете, духовное существо можно посадить на цепь?

Так, Вы же и привели образ с привязанной собакой. Я в ответ привел Вам образ с прикованным узником.
Но Вы почему-то считаете, что сатана, скованный цепью, посаженный в бездну, запертый на ключ и запечатанный в этой бездне, «может причинить немало вреда в пределах своего заключения», т.е. бездны. А я считаю, что людям он навредить уже не сможет: «дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет».

Цитата:
Две смерти и два воскресения нельзя уподоблять друг другу

Это почему же? Воскресение-то и необходимо по причине смерти. Как и воскресение Христа.

Я же уже ответил. Один и тот же человек может дважды умереть, а дважды воскреснуть нет.

Цитата:
Первую и вторую смерть должен пройти каждый отдельно взятый человек

Ну наверно, нет. Смерти первой (физической - тела) подвержены все люди, вторая - это проклятие вечное в озере огненном.

Честно говоря, я не понял Вашей ремарки. Вы вторую смерть не считаете смертью? Или не считаете, что люди ей подвержены?

Цитата:
А об этом тысячелетии вообще нигде не говорится, кроме 20 гл. Откровения. Или этого не достаточно?
Думаю, недостаточно, ибо Христос никогда не учил о нем. Почему?

А кто в Откровении учит?
«Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре».
Если это не откровение Христа, тогда что мы вообще обсуждаем?
Если Вы считаете, что Христос все сказал при существовании на Земле, то зачем тогда нужно было Откровение?

Павел говорит о связке "смерть-воскресение": умирает тело физическое, воскресает тело духовное. Чем не первое воскресение?

Именно это и есть воскресение. Только, если первое воскресение произошло при первом пришествии Христа, то в 6:9 под жертвенником должны быть не души, а воскресшие люди в духовном теле.

Естественно, а в привязке к нашему времени?

Думаю, что мой ответ на этот вопрос уведет нас далеко от текущей темы.

Да уж конечно не знаю, но Писание говорит о душах, ясно существующих, по крайней мере вопиющих о несправедливости.

Я и не утверждал, что души не существуют. Я говорил, что они еще не воскресли. Как Вы правильно заметили, воскресение первое это воскресение в духовном теле. А о том, что они воскресли, до 20-й главы Откровения нигде не сказано.

Уж конечно, душа - не весь человек, это разделение неестественное и смертью сотворенное, но преодоленное во Второе Пришествие Иисуса, когда души встретятся со своими телами, чему вы по непонятной причине противитесь. Тогда души получают искупленное вечное духовное тело.

Я и не противлюсь. Только, опять же, как Вы правильно заметили выше, это и будет первое воскресение, которое произойдет во второе пришествие Христа.


С уважением, Валера.

[Додумада]

Да нет, не удивлен: сегодня это распространенное явление тексты Писания применять к себе, по поводу и без повода.

И ТАК ДАЛЕЕ...

Опять двадцать пять. Если вам не о чем говорить серьезно, то оставайтесь с миром. И все ж отвечу, если уж вам так свербит насчет пасквиля - да, это грязный пасквиль. Ч.Рассел действительно разошелся со своей женой, но совсем не по тому поводу, как вы считаете. Это такая же подделка, как обвинение Ч. Рассела в лжесвиедетельстве на суде, когда ему предъявили претензии о "незаконном" звании пастор, и там же был задан вопрос относительно знания греческого языка. Привожу выдержку как образец перекручивания и выворачивания наизнанку того, что происходила на самом деле. Неприятели Рассела,будучи не в состоянии противостоят изобличениям в лжеучениях и растлении в христианстве, ополчились на него, применяя всевозможные способы и методы, с целью дискредитировать. Это имело успех, потому что многие это приняли за правду. Вы что, не знаете как работает бульварная пресса? Сенсации побольше! Даже до сегодня. Вот вы, и множество подобных, с удовольствием роетесь в этом и смакуете... Однако ж пример:

This "perjury" charge was published in Ross' second pamphlet attacking Russell. In it the cleric misquoted what had been said in court, giving the cross-examiner's question and Russell's reply as follows:

Q. "Do you know the Greek?"

A. "Oh, yes."

By omitting the word "alphabet" from this question, Ross sought to establish an exact contradiction with a later question and answer:

Q. "Are you familiar with the Greek language?"
A. "No."

What really happened is clear from the official record (Police Court of the City of Hamilton, Ontario, March 17, 1913). It shows that C. T. Russell did not commit perjury.

The cross-examination (by George Lynch-Staunton, K. C.) went as follows:

"Question: 'You don't profess, then, to be schooled in the Latin language?'

Answer: 'No, Sir.'

Question: 'Or in Greek?'
Answer: 'No, Sir.'"

After this, Russell was asked if he knew individual Greek letters, and he said that he "might make a mistake of some of them."
According to the book just cited, shortly thereafter "Lynch-Staunton asked Russell the question: 'Are you familiar with the Greek language?' Russell's reply was an emphatic 'No.'"

Переведите сами, мне некогда.

Итак, если вы хотите продолжить дискуссию, то с условием - только сугубо по теме, без пассажей подобно как предыдущим, так и последнему.
С уважением А.М.

[Николай]

Уважаемый Валерий!

В отношении связывания сатаны.

Не могу представить себе полное лишение дееспособности духовного существа в каком-то ограниченном объеме под названием "бездна" - оно-то, получается, по определению без дна ... Ваше право считать это буквальным описанием, я же считаю, что речь идет об описании символического связывания.

О воскресении - все вопросы стягиваю в кучу:

Один и тот же человек может дважды умереть, а дважды воскреснуть нет

Не могу разделить вашего убеждения:
чем не срабатывает по Писанию очередность событий для человека:

1 физическая смерть тела (первая физическая)
2 воскресение души (первое духовное)
3 воскресение тела во Второе пришествие Христа (второе физическое)
4 смерть в озере огненном (второая окончательная духовная) ???

В этой связи меня, как евангельского неоордотокса, поразило мнение евангельского патриарха России Ивана Проханова, цитирую из его вероучения «Изложение евангельской веры, или вероучение евангельских христиан» (1910 г):

"Воскресение мертвых
При втором пришествии Христа должно совершиться воскресение тела и новое соединение тела с душою, с которою оно было разлучено. Это воскресение будет всеобщее и называется вторым (Откр.20,11-15; Иоан.5,28-29). Верующие воскреснут воскресением в жизнь, и тело их будет подобно прославленному телу Христа, достойным для совершенного воспринятия Духа. Нечестивые воскреснут воскресением к смерти. Те, которых Христос найдет живущими на земле, получат измененные тела, не переходя чрез врата смерти. Подобно обновлению тела, будут обновлены небо и земля (Деян.24,15; 1Кор.15, 13, 17, 22, 43, 51-52; Фил.3,21; 1Фесс.4,14-16; 2Петр.З,7-13; Откр.20,13; 21,1-5)".

Павел говорит о связке "смерть-воскресение": умирает тело физическое, воскресает тело духовное. Чем не первое воскресение?

Только, опять же, как Вы правильно заметили выше, это и будет первое воскресение, которое произойдет во второе пришествие Христа.

Тогда что есть воскресение души после физической смерти тела??? Какое оно?

Именно это и есть воскресение. Только, если первое воскресение произошло при первом пришествии Христа, то в 6:9 под жертвенником должны быть не души, а воскресшие люди в духовном теле

Именно души и должны быть, ибо они в первом воскресении отправляются ко Христу, а во второе воскресение соединяются с искупленными телами.

Кстати, еще баптистское вероисповедание 1689 об этом же утверждало, цитирую специально для вас из комментария на него в следующем сообщении, увы много написано...

Я и не утверждал, что души не существуют. Я говорил, что они еще не воскресли. Как Вы правильно заметили, воскресение первое это воскресение в духовном теле. А о том, что они воскресли, до 20-й главы Откровения нигде не сказано

Как это? А евангелия и послания - это до 20 главы или как?

Вы вторую смерть не считаете смертью? Или не считаете, что люди ей подвержены?

Считаю, но это смерть, которая не должна коснутся всех людей, а только погибших.

Если Вы считаете, что Христос все сказал при существовании на Земле, то зачем тогда нужно было Откровение?

Вы допускаете, что могут быть откровения, в корне противоречащие земным словам и делам Христа? Что Его миссия и Голгофа не были совершенны, что нужно было потом изменять?

[Николай]

Души на небе (т.е. состояние пребывания с Христом)

[I][COLOR="Navy"]В чем заключается благословенное состояние душ верующих на небе?
На небе они становятся неизменно и совершенно святыми и счастливыми (Евр. 12:23; Лк. 23:43; 2 Кор. 5:8; Фил. 1:23; Откр. 14:13).
Данный ответ говорит о четырех характеристиках состояния душ верующих на небе.

1 . Это состояние является неизменным. Такой вывод следует из крайне важного факта, что спасение - это результат осуществления суверенного намерения Бога. "Дары и призвание Божие непреложны" (Рим. 11:29). Благословение, полученное в небесном граде, является, таким образом, необратимым и непреложным. Если бы свободная воля была источником спасения, тогда отец ранней церкви Ориген был бы прав, когда учил, что все спасутся и что спасенные могут также отступить и лишиться славы небес. Мы, однако, верим, что спасение полностью зависит от Бога, и поэтому слава неба является вечной и неизменной. Это ясно подразумевается в библейском утверждении, что этот небесный город "имеет основание, которого художник и строитель Бог" (Евр. 11:10). Град Божий является также безопасным местом, представляя собой то, чем все города в идеале должны были бы быть (Пс. 47:4, 9). Это означает также, что души верующих там, как говорится в Послании к Евреям 12:23, "достигли совершенства", т. е. достигли цели в буквальном смысле. Эта цель, будучи целью всемогущего Бога, является нерушимой и неизменной.

2 . Это состояние совершенной святости. Три обстоятельства требуют такого вывода. Во-первых, о состоянии современной святости ясно и определенно говорит Послание к Евреям 12:23. Смысл утверждения о "духах праведников, достигших совершенства", состоит в том, что они были сделаны совершенными именно как праведники. Как было замечено прежде, "достигать совершенства" буквально означает "достигать определенной, назначенной цели" или "доводить до завершения". Определенной целью праведников является, конечно же, награда вечного наследия. Аналогия, проводимая в Писании, поясняет, что один из аспектов благословения этого наследия заключается в том, что на небе верующие становятся нравственно совершенными. Смысл Послания к Евреям 12:23 состоит в том, что души верующих достигают этого совершенства после смерти.

Во-вторых, то, что души праведников становятся совершенными в святости, определяется их местонахождением. Они находятся во святом городе и рае Божием. Пребывание там требует совершенной святости (Откр. 21:27; Быт. 3). Человек был изгнан из сада Едемского, когда впал в грех, и он не может быть допущенобратно, чтобы пребывать пред лицом Божиим, до тех пор, пока сам не восстановлен в нравственном совершенстве. Жизнь в том городе, который купается в ослепительном свете славы Бога, обитающего там, требует нравственного совершенства (Евр. 12:23). В-третьих, нравственное совершенство душ верующих определяется их Другом. Они пребывают там со Христом. Это является главным принципом Библии. После смерти верующие перестают жить верою и начинают жить видением (2 Кор. 5:6-8). Но увидеть Христа - это значит стать подобным Ему (1 Ин. 3:1-3). Хотя здесь говорится о Его втором пришествии, однако принцип, который утверждается в данном случае, является более общим. Мы станем подобными Ему, потому что увидим Его. Если же после смерти наши души увидят Его, тогда они должны будут стать подобными Ему.

3 . Это состояние совершенного счастья. Всякий, живущий в раю Божием, во граде Божием и с Сыном Божиим, должен быть абсолютно счастливым. 4 . Это состояние является незавершенным. Только в самих себе, т. е. в своих душах, находящиеся в раю являются совершенно счастливыми и святыми. Как мы увидим при рассмотрении вопроса 10, существуют определенные ограничения, которые касаются совершенного счастья этих душ. Вопрос 8: Что эти души делают на небе? Ответ: Они покоятся в небесном Ханаане. Они общаются со своими согражданами, населяющими небесный Иерусалим. Они царствуют со Христом. Они созерцают Бога и наблюдают, как Агнец ходатайствует в истинном храме, где они служат и поклоняются Богу (Откр. 14:13; 6:11; Лк. 23:43; Евр. 12:23; Откр. 20:4-6 сравните с 3:12, 21). 1 . Они покоятся в небесном Ханаане (Откр. 6:11; 14:13).

Концепция покоя в Писании чрезвычайно богата. Мы не сможем здесь рассмотреть всего, что подразумевает данное слово. Стихи, которые мы только что прочитали, поясняют, что для душ верующих небо является местом покоя и отдыха. Это не должно удивлять нас, потому что это небесный Ханаан. Ханаан был местом покоя для народа Божия, землей, где израильтяне могли служить Богу, не подвергаясь притеснениям со стороны фараона и не испытывая на себе опасностей путешествия по пустыне. В Ханаане они обрели покой, и там прекратились их тревоги, неприятности и тяжелый труд их прежней жизни. Эта мысль о прекращении тревог и бед ясно представлена в Откровении 14:13. Души верующих на небе отдыхают от своих трудов. Обратите внимание на то, что слово "труд" здесь употребляется во множественном числе. Суть этих трудов изложена в стихе 12.

В этом мире верующим было необходимо проявлять стойкость и постоянство в соблюдении Божиих заповедей и в вере в Иисуса. "Стойкость и постоянство" подразумевают, что было определенное противодействие их стараниям и стремлениям служить Христу. Контекст данного отрывка показывает, что это противодействие исходило, главным образом, от мира и от дьявола. Их собственная плоть также являлась причиной того, что послушание Богу представляло собой тяжелый труд. Покой неба означает прекращение подобных битв, способность поклоняться и служить Богу без каких-либо помех и препятствий, а также предварительное наслаждение теми наградами, которые Бог дал им за их верный труд. Чем Ханаан был для израильтян, чем день покоя является для утомленного христианина, тем и небо будет для душ верующих, но в значительно большей степени.

2 . Они общаются со своими согражданами во граде Божием. Часто возникает вопрос: "Узнаем ли мы друг друга и будем ли общаться друг с другом на небе?" На этот вопрос дается положительный ответ. Само описание неба как града Божия показывает, что между жителями этого города существуют общение и товарищество. Город в Писании - это общество, живущее в гармонии и согласии. Вообще неотъемлемой чертой любого города является то, что он представляет собой общество. Общество же по своему определению подразумевает общение и личные взаимоотношения. Небо как город Божий является таким обществом. То, что мы узнаем других христиан на небе и будем общаться с ними, дополнительно подтверждается основной истиной, имеющей отношение к промежуточному состоянию. Эта истина заключается в том, что мы будем со Христом. Пребывание со Христом, или жизнь в Его чертогах, совершенно ясно и неизбежно влечет за собой познание Его и общение с Ним.

Если ясно то, чтомы будем знать нашего Господа и общаться с Ним, тогда вполне разумно предположить, что мы узнаем и будем общаться также и с душами праведников. 3 . Они царствуют со Христом. Христиане уже законно посажены со Христом на небесах, т. е. благодаря нашему союзу с Ним мы уже участвуем в Его славном царствовании (Еф. 2:6; Кол. 3:1-3). Но то, что мы сейчас имеем как залог будущих благ, испытаем лично, когда в момент смерти покинем этот мир, чтобы быть со Христом. Тогда наши души пойдут туда, где Он царствует одесную Бога (Фил. 1:23).

Это не просто вывод из предыдущих истин. Это прямое утверждение Писания в его учении о промежуточном состоянии (Откр. 3:21).

Сказанное в нем произойдет в момент второго пришествия Христа, когда святые будут судить мир (1 Кор. 6:2-3). Но есть три обстоятельства, подтверждающие исполнение этого обетования в период промежуточного состояния. Во-первых, совершенно естественно думать о царствовании со Христом, обещанном здесь, что оно начинается с момента окончания победной жизни христианина, когда он исполнил условие, необходимое для получения этих обетований. Во-вторых, другие обетования, предназначенные для христиан-победителей, исполнятся в период промежуточного состояния (Откр. 3:5; 6:11; 2:7; Лк. 23:43; 2 Кор. 12:4; Откр. 3:12; 6:11; 20:6). Это предварительное исполнение обетований, данных христианам-победителям, в период промежуточного состояния подтверждает тот принцип, что существует определенная преемственность между промежуточным состоянием и вечностью.

В-третьих, Откровение 20:4-6 прямо утверждает, что существует такое исполнение обетований. Это приводит нас к пониманию его важности для учения о промежуточном состоянии. Здесь мы не можем даже кратко рассмотреть главу 20 книги Откровение.

Есть превосходные комментарии, которые подробно излагают толкование этой главы и с которым мы согласны2. Со всем Новым Заветом и с содержанием стихов 4-6 главы 20 соотносится толкование, которое рассматривает эти стихи как описывающие славное состояние душ верующих, и особенно душ мучеников, находящихся на небе в этот период. Согласно этому толкованию, Откровение 20:4-6 должно рассматриваться как завершающий аккорд Нового Завета, посвященный теме промежуточного состояния.

Три вопроса объясняют важность этих стихов для понимания промежуточного состояния. Что увидел Иоанн? Он увидел души, "души обезглавленных". Это означает, что он увидел души тех, кто был обезглавлен и оставался в таком обезглавленном состоянии. Слово "души" может, конечно же, использоваться в Библии по отношению к живым людям, но оно также естественно относится и к бестелесным духам и используется именно таким образом в книге Откровение (6:11).

В этих стихах данное слово должно относиться к бестелесным духам, поскольку души людей, которые были обезглавлены (здесь в греческом тексте используется совершенная форма прошедшего времени), должны были находиться вне своих тел. Где находятся эти души? Они сидят на престолах (стих 4) и видят исполнение обетования, записанного в Откровении 3:21, где Христос говорит: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем". Что они делают?

Они живут, царствуют и служат как священники. Какое триумфальное зрелище! Римляне думали, что они убили христиан и им удалось положить конец всякому влиянию, которое христиане имели. Они относились к ним как к недостойным жить в человеческом обществе. Но все, чего достигли их самые ужасные гонения и преследования, заключалось в том, что эти христиане перешли в истинную жизнь, стали царствовать на небе со Христом и служить на святом месте в присутствии Бога. Какое победоносное оправдание мучеников Христовых! Это подводит нас к рассмотрению четвертого вида их деятельности.