2Фесс.2:11,12 "ПОШЛЕТ ИМ БОГ действие заблуждения, так что они БУДУТ ВЕРИТЬ ЛЖИ"- ???

[Desnica]

Давайте рассмотрим два места в Писании Быт.28:10-17.Обратим внимание на стих Быт.28:13.Потом посмотрим на описание Иакова Быт.31:11-13.Там Ангел Божий однозначно отождествляется с Господом.Для полноты картины Быт.48:15, 16.Для Иакова его БОГ и Ангел одно и тоже лицо.

В этом отрывке Быт.28:10-17 не говорится о том, что Ангел и Бог являются Одной и той же Личностью. И вообще там рассказывается о сне Иакова. Сон - это не доказательство чего-то. В этом сне были и Ангелы, но был и Господь Бог. И это не совсем одно и то же.
Там рассказывается о лестнице, по которой поднимаются вверх Ангелы и спускаются по ней вниз тоже Ангелы, но наверху находился на лестнице Сам Господь Бог, Который и сказал эти слова:
13. И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему
(Книга Бытие 28:13)
Поэтому вы ошибаетесь.
Теперь другой отрывок рассмотрим:
11. Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.
12. Он сказал: возведи очи твои и посмотри: все козлы, поднявшиеся на скот, пестрые, с крапинами и с пятнами, ибо Я вижу все, что Лаван делает с тобою;
13. Я Бог явившийся тебе в Вефиле, где ты возлил елей на памятник и где ты дал Мне обет; теперь встань, выйди из земли сей и возвратись в землю родины твоей.
(Быт.31:11-13.)
В этом отрывке Ангел представлял Бога и Бог через Ангела прямо говорил Иакову: Я Тот же Самый Бог, Который явился тебе при Вефиле.
Да, Ангел Божий может говорить от имени Бога, а Бог может через Ангела передавать людям Свои слова от лица же Бога. Но Ангел - это лишь служебный дух Бога, хотя и является неотъемлемой частью Этого Бога.
Что касается отрывка Быт.48:15, 16, то тут перечисляется: Иакову покровительствовал Бог и Ангел - поэтому Иаков во время благословения детей своих желает, чтобы Этот же Бог и Ангел помогали и его детям. Тут всё легко. Думаю, вы несколько ошибаетесь.

[валерий2013]

Дух невидимый только нам людям. Мой дух увидят все те, кто будет в Небе, если я туда попаду, это понятно?

Матф.18:10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Ангелы видят Бога Отца.

Все кто видели Иисуса Христа - видели Отца. Здесь Иисус говорит про небесное. То есть, когда Иисус войдёт в славу, то уже мы, будучи в тленном теле не можем увидеть Его лицо и остатся в живых.

[Степан]

Все кто видели Иисуса Христа - видели Отца. Здесь Иисус говорит про небесное. То есть, когда Иисус войдёт в славу, то уже мы, будучи в тленном теле не можем увидеть Его лицо и остатся в живых.

Так, в переносном смысле, т.е. как в притче, кто видел Сына, тот видел Отца, но в прямом смысле этого слова никто (из людей) не видел Отца. И что опять как в притче Ангелы видят Отца? ― да нет же, в прямом смысле Агелы видят Отца, но Вы уклоняетесь от ответа, а это означает, что юлите. Мне такое общение с Вами не нравится.

[валерий2013]

Т.е. два места Писания это притча? И как оказывается Вы специалист по притчам. Ну и что же означает в этой притче ― Я не один?

До селе Я говорил притчами, а после этого прямо возвещу вам об Отце. И вот в 32 стихе Он прямо, не в притче, а прямо возвестил им об Отце ―но Я не один, потому что Отец со Мною.

Нет. Почти всё сказанное об Отце - иносказательно. Отсюда у нас и двоится в глазах. Только апостол Павел открыл до основания эту тайну.(Колосс.4:3-4)

[STUDY]

В этом отрывке Ангел представлял Бога и Бог через Ангела прямо говорил Иакову: Я Тот же Самый Бог, Который явился тебе при Вефиле.
Да, Ангел Божий может говорить от имени Бога, а Бог может через Ангела передавать людям Свои слова от лица же Бога. Но Ангел - это лишь служебный дух Бога, хотя и является неотъемлемой частью Этого Бога.
Что касается отрывка Быт.48:15, 16, то тут перечисляется: Иакову покровительствовал Бог и Ангел - поэтому Иаков во время благословения детей своих желает ,чтобы Этот же Бог и Ангел помогали и его детям. Тут всё легко.

Уважаемая Desnica.В некоторых местах Торы иудеи предпочитают скользить по Писанию, а для вас все легко.
Я могу посоветовать самой почитать Писания и думать.Сейчас есть в доступе дословный перевод Библии.

P.S.
Иисус сказал: "Если чего не попросите у ОТЦА во имя МОЕ, Я сделаю, да прославится ОТЕЦ в Сыне.Если попросите у МЕНЯ, то Я сделаю" (Ин.14:13,14).Как видите исполняет все пожелания верующих Иисус, но при этом есть категория, которая обращается непосредственно к ОТЦУ.Самое главное не ошибитесь в "во имя МОЕ".

[валерий2013]

Так, в переносном смысле, т.е. как в притче, кто видел Сына, тот видел Отца, но в прямом смысле этого слова никто (из людей) не видел Отца. И что опять как в притче Ангелы видят Отца? ― да не но Вы уклоняетесь от ответат же, в прямом смысле Агелы видят Отца, но Вы уклоняетесь от ответа, а это означает, что юлите. Мне такое общение с Вами не нравится.

означает. что юлите

Приходится "юлить" из за того, что вам невозможно обяснить высшую науку. Нужно вначале азбуку изучить, а я не могу вас уговорить исполнить первую из всех заповедей Бога, которая и есть азбука. Давайте с азбуки начинать. А учение об Ангелах - это высшая наука.

[Степан]

Нет. Почти всё сказанное об Отце - иносказательно. Отсюда у нас и двоится в глазах. Только апостол Павел открыл до основания эту тайну.(Колосс.4:3-4)

Кол.4:3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах,
4 дабы я открыл ее, как должно мне возвещать.

Нет, почти всё сказанное об Отце не иносказательное, а в прямом смысле этого слова.

Смиотрите:

Иоан16:25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.
28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
29 Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел.
31 Иисус отвечал им: теперь веруете?
32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.

Т.е. два места Писания это притча? И как оказывается Вы специалист по притчам. Ну и что же означает в этой притче ― Я не один?

До селе Я говорил притчами, а после этого прямо возвещу вам об Отце. И вот в 32 стихе Он прямо, не в притче, а прямо возвестил им об Отце ―но Я не один, потому что Отец со Мною.

- - - Добавлено - - -

Приходится "юлить" из за того, что вам невозможно обяснить высшую науку. Нужно вначале азбуку изучить, а я не могу вас уговорить исполнить первую из всех заповедей Бога, которая и есть азбука. Давайте с азбуки начинать. А учение об Ангелах - это высшая наука.

Там такого не говорится, что Бог один.

Исх. 20:2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Не делайте того, что не написано. Если уж держаться написанного, то переводчики написали, что не будет других богов, но не других Богов. Улавливаете разницу?

[валерий2013]

Кол.4:3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах,
4 дабы я открыл ее, как должно мне возвещать.

Нет, почти всё сказанное об Отце не иносказательное, а в прямом смысле этого слова.

Смиотрите:

Иоан16:25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.
28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
29 Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел.
31 Иисус отвечал им: теперь веруете?
32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.

Т.е. два места Писания это притча? И как оказывается Вы специалист по притчам. Ну и что же означает в этой притче ― Я не один?

До селе Я говорил притчами, а после этого прямо возвещу вам об Отце. И вот в 32 стихе Он прямо, не в притче, а прямо возвестил им об Отце ―но Я не один, потому что Отец со Мною.

Честно вам говорю: пока высшее требование Бога не исполните - будете блуждать в словах Иисуса- - - Добавлено - - -

Там такого не говорится, что Бог один.

Исх. 20:2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Не делайте того, что не написано. Если уж держаться написанного, то переводчики написали, что не будет других богов, но не других Богов. Улавливаете разницу?

"Вот первая из всех заповедей: Слушай Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый" (Марк 12:29, Второзак 6:4). Исполните её.

[Степан]

Честно вам говорю: пока высшее требование Бога не исполните - будете блуждать в словах Иисуса- - - Добавлено - - -

"Вот первая из всех заповедей: Слушай Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый" (Марк 12:29, Второзак 6:4). Исполните её.

О Ком это, об Отце или Сыне?

Здесдь говорится, что есть только один Господь Бог, но точно не указано Кто это.

Не знаю, как Вы ответите, но допустим, что это сказал Отец о Себе, тогда Господь Бог Отец наш есть Господь один, не два Отца, а один и это не исключает того, что может быть ещё один Бог Сын.

[Desnica]

Св.Писание. Матф.18:10 1Иоан.3:2 1Фесс.4:16 Если внимательно с рассудительным знанием посмотреть на эти стихи, то увидим очевидное.
Изучайте лучше св.Писание.

Ок, давайте вместе изучать эти отрывки.
10. Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
(Св. Евангелие от Матфея 18:10)
Тут указаны, что у детей имеются Ангелы (хранители и покровители), которые на небесах всегда видят лик Бога. И что это доказывает, кроме того, что у Бога имеются полностью подчиненные Ему духи-ангелы?
2. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
(Первое послание Иоанна 3:2)
Тут указано, что сейчас мы Его не видим, но когда тела умрут наши, мы Его увидим. Да, любимые его дети (некоторые люди) станут подобны Ангелам, то есть духам Божьим. Подобны им и отчасти даже, возможно, подобны и Богу. Но это только тогда, когда тело наше умрет, но дух наш перейдёт на Небеса. И что же этот отрывок доказывает, кроме того, что наша духовная часть подобна духам Ангелов и даже отчасти и Богу Самому?? Объясните.
Другой отрывок:
16. потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17. потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(Первое послание к Фессалоникийцам 4:16,17)
Вероятно, души тех, чьи тела умерли, воскреснут - перейдут на Небеса. А люди, которые ещё живы, во время пришествия Мессии будут изменены - тело плотское исчезнет, а человек станет духовным существом (типа Ангела) - и в таком состоянии оставшиеся в живых души поднимутся на Небеса. Но что же это доказывает? Мы разве уже начали обсуждать тему воскресения мертвых? Это отдельная и очень сложная тема - её не нужно тут обсуждать!! Соблюдайте правила форума. Спасибо.
Изучайте Писание лучше! От этого всем лучше будет - прежде всего, вам же!

- - - Добавлено - - -

Изучать писание нужно лучше и обязательно с рассуждением. 1Тим.6:16 единый имеющий бессмертие....
Разве не знаете, что выход с тела есть смерть, А писание говорит Единый имеющий бессмертие, это говорит что ваша теория человеческая, и истины в ней нет .поэтому ложная...

Давайте и этот отрывок разберем:
16. единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
(Первое послание к Тимофею 6:16)
Тут говорится об Отце Небесном - Он является вечным и бессмертным Духом.
Вот и доказательство того, что это указано именно об Отце:
14. соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,
15. которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих
(Первое послание к Тимофею 6:14,15)
Явление Господа Иисуса Христа откроет в своё время Сильный Царь царствующих и Господь всех господствующих - это точно об Отце! Тут не говорится о том, что у бога есть тело некое. Вы опять ошиблись! Очень ошиблись!

- - - Добавлено - - -

Иисус сказал: "Если чего не попросите у ОТЦА во имя МОЕ, Я сделаю, да прославится ОТЕЦ в Сыне.Если попросите у МЕНЯ, то Я сделаю" (Ин.14:13,14).Как видите исполняет все пожелания верующих Иисус, но при этом есть категория, которая обращается непосредственно к ОТЦУ.Самое главное не ошибитесь в "во имя МОЕ".

Но просить ведь надо у Отца!! Иисус просто имел в виду, что если ученики пребудут в учении Мессии и духе этого учения, веруя в Мессию Йешуа, тогда Бог-Отец через такую веру в учение Иисуса совершит то, о чём ученик попросит Отца. И именно вера в Иисуса делает это возможным.

Уважаемая Desnica.В некоторых местах Торы иудеи предпочитают скользить по Писанию, а для вас все легко.
Я могу посоветовать самой почитать Писания и думать. Сейчас есть в доступе дословный перевод Библии.

Иудеи тут не причём! Йешуа Мессия был Иудеем и все 12 Апостолов его тоже были Иудеями до самой смерти. Вывод какой? Иудеи бывали и бывают весьма разными!
Да, Бог и Мессия Его порой очень помогают мне легко понимать некоторые сложные отрывки Писания. А лёгкие отрывки ещё легче мне понимать с Божьей помощью. Спасибо за совет! Я вам тоже советую усердно изучать Писание! И обязательно просите Самого Бога помочь вам! И просите Бога, чтобы и Мессия Его с небес покровительствовал вам и помогал вам в изучении писания!
Да благословит вас Бог через веру в Его Мессию!

[Saffod]

это доказывает, кроме того, что у Бога имеются полностью подчиненные Ему духи-ангелы?

Ув Desnica, удивляюсь на сколько можно быть невежественным к очевидному..
Писание учит: Бог в свое время воскресит детей своих.
Что значит воскресит? Вы это знаете? Я вам намекну, это связано с получением тела нетленного..скажите Христос Воскрес?в каком теле он являлся ученикам? в тленном? Писание учит: наше тело будет сообразно славному телу Иисуса Христа, а в другом месте написано, мы будем подобны ангелам. это очевидный факт,
далее из Свящ.Писания мы читаем, что будем подобны Всевышнему так как увидим как Он есть. Следовательно если Мы будем иметь славное тело как у нашего Господа Иисуса Христа, и в тоже время подобны Всевышнему, ответ становится очевидный Всевышний имеет тело, иначе мы не будем подобны ему.... просто иногда нужно размышлять..
Для размышления подумайте над тем что сказал Христос Лук.24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
Если Ангелы духи бестелесные, то как они Лота за-руку вывели? это все-таки соприкосновение, и постарайтесь связать это со словами Христа Лук.24:39. начните наконец- то здраво рассуждать...

[Saffod]

Тут говорится об Отце Небесном - Он является вечным и бессмертным Духом.

Когда автор пишет о бессмертии Отца Небесного, он явно знает, что у Всевышнего есть тело.. с Выше прочитанного это очевидный факт. следовательно мы понимаем о чем тогда идет речь...

Тут не говорится о том, что у бога есть тело некое. Вы опять ошиблись! Очень ошиблись!

Для чего Бог дал Вам разум? Так воспользуйтесь этой замечательной функцией.. перестаньте себя обманывать начните хотя-бы логически размышлять...

[ValeriyL]

Когда автор пишет о бессмертии Отца Небесного, он явно знает, что у Всевышнего есть тело.. с Выше прочитанного это очевидный факт. следовательно мы понимаем о чем тогда идет речь...

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Луки 22

11 ..как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.
Матфея 16

Итак, хлеб=тело=учение. В Писаниях тело означает учение - Писание.

Если Ангелы духи бестелесные, то как они Лота за-руку вывели? это все-таки соприкосновение..

.
Соприкосновение духовное... Писание есть тело, а руки суть часть, член тела - учения. Левая рука Христа-Слова - внешний буквальный смысл , правая рука - истинный духовный смысл Писаний. Вести за правую руку - вести ум по духовному смыслу Писаний, а не по буквальному. Кто понимает духовно - находится по правую руку Христа-Слова, кто понимает буквально - по левую.

2 Сердце мудрого - на правую сторону, а сердце глупого - на левую.
Екклесиаст 10

Оторвать руку, или иную часть тела=учения, которая соблазняет на буквальное понимание, означает оставить то место Писания и не учитывать его, ибо все дублируется в многочисленных образах, означающих одно и то же. Лишь бы не возвратиться к буквальному смыслу, подобно жене Лотовой и несмысленным Галатам...

[STUDY]

1) Но просить ведь надо у Отца!! Иисус просто имел в виду, что если ученики пребудут в учении Мессии и духе этого учения, веруя в Мессию Йешуа, тогда Бог-Отец через такую веру в учение Иисуса совершит то, о чём ученик попросит Отца. И именно вера в Иисуса делает это возможным.

2) Иудеи тут не причём! Йешуа Мессия был Иудеем и все 12 Апостолов его тоже были Иудеями до самой смерти. Вывод какой? Иудеи бывали и бывают весьма разными!
Да, Бог и Мессия Его порой очень помогают мне легко понимать некоторые сложные отрывки Писания. А лёгкие отрывки ещё легче мне понимать с Божьей помощью. Спасибо за совет! Я вам тоже советую усердно изучать Писание! И обязательно просите Самого Бога помочь вам! И просите Бога, чтобы и Мессия Его с небес покровительствовал вам и помогал вам в изучении писания!
Да благословит вас Бог через веру в Его Мессию!

Уважаемая Desnica.

1) Вы прочитайте все слова Иисуса, и подумайте.

2) Вы не знаете пятикнижие, объявляя все легким и доступным для понимания.Некоторые места в Торе иудеи не раскапывают очень глубоко, довольствуясь поверхностным восприятием.

[Всякий..]

Нет, не всё Писание понимается двусмысленно, а только определённые его отрывки. Вот такие как Вы не понимают и осуждают Петра. На месте Петра Вы бы сделали в 10-ть раз хуже. И вижу, что Вы хуже делаете и сейчас, не понимая, что говорите. Берёте отдалённые места Писания, а толкуете их так, что для любого учения подойдёт. Я такие заливы даже не пытаюсь соединить в одно целое.

Если от начала, вы неверно восприняли, что я пишу, то и остальное пошло по тому же пути в заблуждении.. Вот мои слова, -

Все Писание богодхновенно, буквально воспринимают плотские.

То есть, я утверждаю, что совершенная истина Писания, содержится в ДУХОВНОМ, а не в буквальном прочтении и принятии смыслов Писания.
То есть, плотским, они же младенцы во Христе, духовная истина до времени НЕ доступна. Потому и сказано,

1 И я НЕ мог говорить с вами, братия, как с духовными, НО как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
(1Кор.3:1,2)

далее сказано,

13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:13,14)

А о себе подобных, они же духовных, Павел говорит,

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, НЕ есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился НЕ от человека, НО через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:11,12)

Потому то и сказано,

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

Именно ВСЁ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО, а не только части, сортируемые вами и вам подобными, на манер своих представлений.., где по плоти, где по духу, как и свойственно младенцам принимать написанное отчасти не достигнув совершенного.

По этой самой причине многие в плену своих собственных представлений об истине Писания, вопреки истине Божей, которую принимать должно по свидетельству от Духа истины, а не от человеков без Откровения Свыше.

22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
(Гал.3:22,23)

Об остальном от вас, нет смысла комментировать, по той же причине вашей не свободы, рассуждать духовно.
p.s.
На примере Петра, Писанием показано всем, каков путь подлежит каждому во Христе, иного пути нет, либо Петр в преддверии Воскресения Христова, либо Иуда лишенный познания о Христе Воскресшем.