hа-Шилуш hа-Кадош: Святая Троица

[Кадош]

Ваш старттопик как раз подтверждает мои слова. Я нигде не утверждал, что Вы не разбирали Быт. 19:24. Я написал буквально:

"Ссылка на старттопик не отвечает на конкретное возражение".

И теперь, прочитав Ваш разбор, повторяю: действительно не отвечает.

Вы пишете:

"есть имманентный ЙХВХ, и есть трансцендентный ЙХВХ с неба... Это один и тот же ЙХВХ в различных ипостасях".

Но откуда это взялось в самом Быт. 19:24?

Откуда взялось, спрашиваете???
Моисей написал...
Понимаете?
пролил ЙХВХ огонь, ОТ ЙХВХ С НЕБА!
Два ЙХВХ: один на небе, а другой - не на небе.
Вот Тот ЙХВХ, Который на небе - это ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ ЙХВХ!!!

"Трансцендентность (от латинского transcendens — переступающий, выходящий за пределы) — это философский термин. Он означает свойство того, что находится за пределами познания, опыта, мира или любой системы. Это нечто недоступное для чувств и не помещающееся в рамки обычного ума."

Но во времена Моисея таких умных слов, да еще и на латыни, не существовало, как и самой латыни, поэтому Моисей написал просто - ЙХВХ с НЕБА!
А вот просто ЙХВХ - это имманентный ЙХВХ, Такой, Которого видно и слышно и Его можно чувствовать.
И именно о Таком ЙХВХ апостол Иоанн нам и пишет, причем дважды...
Сперва вот здесь:

Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

А потом и вот здесь:

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Скажите, что этих разъяснений нет в старттопике?
Не скажете.
Скажите, что я не разъяснял этого в старттопике?
Не скажете.
Так что там то все разъяснено.
И я даже объяснил Вам три возможных Ваших варианта реакций:
1) Поймете и примите.
2) Не поймете.
3) Поймете но не примите.

Все что из каждого из этих трех вариантов лично для Вас значит, я тоже расписал...
Так что пожалуйста не говорите что в страттопике нет объяснений ваших вопросов.
Они есть...
Просто Вы либо не понимаете... тогда не страшно - подрастете - поймете.
Либо понимаете но не желаете принимать - это страшнее, для Вас лично... впрочем - это Ваш путь. Я его за Вас не могу пройти...
Я лишь могу облегчить его Вам!
Но, если не хотите ... Разве я могу заставить?
Колхоз, как известно, дело добровольное...

[Richman10]

Кадош, вы перешли к самовнушению?) К чему повторения?

[Кадош]

Кадош, вы перешли к самовнушению?) К чему повторения?

Я рад, что Вы наконец увидели, что по сто раз задаете мне один и тот-же вопрос, на который я Вам уже сто раз ответил.
Вам осталось только понять почему Вы никак не желаете принимать даденные Вам ответы?
Скорей всего потому nxj они расходятся с Вашей доктриной.
Ну так не я и не Библия в том виновны...
Говоримое мной - очевидно и обоснованно!
Если Вы не понимаете - то со временем поймете, а если не понимаете но не принимаете - то это проблема Вашей упертости...
Причем это я Вам точнор уже раз пять за вчера - сегодня объяснял...
Просто перечитайте наш диалог... Там все разжевано.
Повторяю, проблема в Вас! Вы либо не понимаете, либо понимаете но не принимаете.

[Richman10]

Я рад, что Вы наконец увидели, что по сто раз задаете мне один и тот-же вопрос, на который я Вам уже сто раз ответил.
Вам осталось только понять почему Вы никак не желаете принимать даденные Вам ответы?
Скорей всего потому nxj они расходятся с Вашей доктриной.
Ну так не я и не Библия в том виновны...
Говоримое мной - очевидно и обоснованно!
Если Вы не понимаете - то со временем поймете, а если не понимаете но не принимаете - то это проблема Вашей упертости...
Причем это я Вам точнор уже раз пять за вчера - сегодня объяснял...
Просто перечитайте наш диалог... Там все разжевано.
Повторяю, проблема в Вас! Вы либо не понимаете, либо понимаете но не принимаете.

Интересно, какую именно "мою доктрину" Вы обнаружили? Назовите ее и приведите мои слова, где я эту доктрину сформулировал.

Я здесь не защищаю какую-то заранее принятую богословскую систему, а разбираю Ваши конкретные утверждения и спрашиваю, следуют ли они из приведенных Вами текстов.

Вы утверждаете:

"ЙХВХ... от ЙХВХ с неба" = две ипостаси одного Бога.

Я спрашиваю: где в самом тексте сказано про две ипостаси?

Вы отвечаете: "я уже объяснял".

Но повторение объяснения не превращает предположение в доказательство.

И снова Вы предлагаете только два варианта: либо я "не понимаю", либо "понимаю, но не принимаю". Почему Вы исключаете третий, совершенно нормальный вариант: я понял Ваш аргумент, но увидел, что его вывод не следует из посылок?

Назвать свое толкование "очевидным и обоснованным", а несогласие объяснить моей "упертостью" или неизвестной "доктриной" гораздо проще, чем показать тот самый логический переход, который я у Вас спрашиваю.

Поэтому давайте конкретно: какая именно моя доктрина мешает мне принять Ваше толкование? Приведите ее из моих слов. А если такой цитаты нет, тогда не стоит объяснять мое несогласие придуманной за меня догматикой.

[Михаил Беншалом]

Интересно, какую именно "мою доктрину" Вы обнаружили? Назовите ее и приведите мои слова, где я эту доктрину сформулировал.

Я здесь не защищаю какую-то заранее принятую богословскую систему, а разбираю Ваши конкретные утверждения и спрашиваю, следуют ли они из приведенных Вами текстов.

Вы утверждаете:

"ЙХВХ... от ЙХВХ с неба" = две ипостаси одного Бога.

Я спрашиваю: где в самом тексте сказано про две ипостаси?

........................

О Сыне, Отце и Святом Духе сказано Самим Иисусом
Мы Ему верим, и знаем что Он - Сын.
Поэтому верим в Отца (ЯХВЕ), Сына и Святого Духа, как Он и сказал: "Погружайте (крестите) во Имя Отца, Сына и Святого Духа".

Это наша вера, о которой нам в Новом Завете сказано, что она нас спасает Силой и Жертвой Сына, Которого нам ниспослал Отец. И от этой веры никто нас не отвратит, даже если за нее нас убьют. Нет силы против нашей веры ни у людей этого мира, ни у духов этого мира.

[Richman10]

О Сыне, Отце и Святом Духе сказано Самим Иисусом
Мы Ему верим, и знаем что Он - Сын.
Поэтому верим в Отца (ЯХВЕ), Сына и Святого Духа, как Он и сказал: "Погружайте (крестите) во Имя Отца, Сына и Святого Духа".

Это наша вера, о которой нам в Новом Завете сказано, что она нас спасает Силой и Жертвой Сына, Которого нам ниспослал Отец. И от этой веры никто нас не отвратит, даже если за нее нас убьют. Нет силы против нашей веры ни у людей этого мира, ни у духов этого мира.

Во что вы верите, это ваше дело. Но здесь речь идёт о том, что написано в тексте. Вы должны были доказать, что "ЙХВХ... от ЙХВХ с неба" означает две ипостаси одного Бога. В самом тексте такого утверждения нет.

[Кадош]

Интересно, какую именно "мою доктрину" Вы обнаружили?

Если коротко - то отрицание всего, чего бы я не говорил.

Назовите ее и приведите мои слова, где я эту доктрину сформулировал.

Да, практически любой Ваш постинг с начала и до конца посвящен именно этой доктрине.

Я здесь не защищаю какую-то заранее принятую богословскую систему, а разбираю Ваши конкретные утверждения и спрашиваю, следуют ли они из приведенных Вами текстов.

Вы утверждаете:

"ЙХВХ... от ЙХВХ с неба" = две ипостаси одного Бога.

Это не я утверждаю.
Это Моисей так написал.
Я уже Вам объяснил.
Если Вы этого не понимаете - значит Вы не удостоены.
А если понимаете, но не принимаете - тоже не ко мне вопрос.

Я спрашиваю: где в самом тексте сказано про две ипостаси?

По кругу ходите.
Я устал Вам объяснять одно и то же.

[Richman10]

Это Моисей так написал.

Не врите.
Моисей написал только:
"ЙХВХ... от ЙХВХ с неба".

[Кадош]

Не врите.

Не вру...

Моисей написал только:
"ЙХВХ... от ЙХВХ с неба".

Ну вот. Вы сами только что это показали...

[Richman10]

Не вру...


Ну вот. Вы сами только что это показали...

С тем, что написано, я, конечно, согласен, но не с вашими толкованиями.

[Кадош]

С тем, что написано, я, конечно, согласен, но не с вашими толкованиями.

Ну, предложите своё, толкование.
Напомню - тут вариантов всего-то два:
а) это два разных бога.
б) это две разных ипостаси Единого Бога.

Я поддерживаю доктрину единобожия...
А Вы какую???

[Richman10]

Ну, предложите своё, толкование.
Напомню - тут вариантов всего-то два:
а) это два разных бога.
б) это две разных ипостаси Единого Бога.

Я поддерживаю доктрину единобожия...
А Вы какую???

Я Вам уже объяснял.

Текст говорит:

"И пролил ЙХВХ на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от ЙХВХ с неба".

Вы рассуждаете так: раз имя ЙХВХ употреблено дважды, значит первый ЙХВХ и второй ЙХВХ должны быть двумя различными ипостасями. Но это вовсе не обязательный вывод.

Повторение имени вместо местоимения само по себе не создаёт второго субъекта. В библейской речи подобные конструкции вполне возможны. Например:

"И сказал Ламех женам своим... жены Ламеховы! внимайте словам моим" (Быт. 4:23).

Никто ведь не заключает отсюда: "один Ламех говорит женам другого Ламеха". Это тот же самый Ламех, просто его имя повторяется.

Поэтому конструкция Быт. 19:24 совершенно нормально может означать:

"ЙХВХ пролил на Содом и Гоморру серу и огонь, исходящие от ЙХВХ с неба".

То есть субъект действия один, а второе упоминание ЙХВХ указывает на источник нисходящего с неба наказания.

Поэтому моё толкование гораздо проще и требует значительно меньше дополнительных предположений: в Быт. 19:24 говорится об одном ЙХВХ, Который обрушивает на Содом и Гоморру серу и огонь, исходящие от Него с неба. Повторение имени ЙХВХ само по себе не доказывает существования двух Личностей.

[Кадош]

Я Вам уже объяснял.

Текст говорит:

"И пролил ЙХВХ на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от ЙХВХ с неба".

Вы рассуждаете так: раз имя ЙХВХ употреблено дважды, значит первый ЙХВХ и второй ЙХВХ должны быть двумя различными ипостасями. Но это вовсе не обязательный вывод.

Повторение имени вместо местоимения само по себе не создаёт второго субъекта. В библейской речи подобные конструкции вполне возможны. Например:

"И сказал Ламех женам своим... жены Ламеховы! внимайте словам моим" (Быт. 4:23).

Согласен.
Тут мы видим параллелизм.
жены свои - жены Ламеховы.
и то и другое - синонимы. Потому что, с точки зрения Ламеха, свои жены - это и есть жены Ламеха.
Но вот есть другие места, например такое:

1Цар.30:20 и взял Давид весь
мелкий и крупный скот, и гнали его
пред своим скотом и говорили: это -
добыча Давида.

И тут видно - что
что есть некий скот... и есть "свой скот", для тех кто гнал и тот и другой скот. И это совершенно разные стада...
Так что не надо, путать синонимы и разные понятия...

[Richman10]

Согласен.
Тут мы видим параллелизм.
жены свои - жены Ламеховы.
и то и другое - синонимы. Потому что, с точки зрения Ламеха, свои жены - это и есть жены Ламеха.
Но вот есть другие места, например такое:

1Цар.30:20 и взял Давид весь
мелкий и крупный скот, и гнали его
пред своим скотом и говорили: это -
добыча Давида.

И тут видно - что
что есть некий скот... и есть "свой скот", для тех кто гнал и тот и другой скот. И это совершенно разные стада...
Так что не надо, путать синонимы и разные понятия...

Вы привели как раз пример, который показывает разницу между нашими случаями.

В 1 Цар. 30:20 текст сам различает две группы скота. В еврейском стоит не просто повторение слова "скот", а выражение "ha-miqneh ha-hu" - "тот скот". То есть имеется специальный указатель, позволяющий отличить одну группу животных от другой.

А где аналогичное различение в Быт. 19:24?

Там написано просто:

"ЙХВХ пролил... от ЙХВХ с неба".

Нет "другого ЙХВХ", "того ЙХВХ", "второго ЙХВХ", "ЙХВХ, Который был на земле" в противопоставление "ЙХВХ на небе". В еврейском тексте просто дважды употреблено одно и то же собственное Имя ЙХВХ.

Поэтому Ваш пример из 1 Цар. 30:20 не доказывает Ваш тезис. Там различие двух объектов уже обозначено самим текстом. В Быт. 19:24 именно Вам ещё предстоит доказать, что два употребления одного Имени обозначают двух различных субъектов.

Более того, есть гораздо более близкий пример:

"Тогда Соломон созвал старейшин Израилевых... к царю Соломону в Иерусалим" (3 Цар. 8:1).

В еврейском тексте буквально получается:

"Соломон собрал... к царю Соломону".

И что же, отсюда следуют два Соломона, один собирающий, а другой находящийся в Иерусалиме? Конечно нет. Это один и тот же Соломон, имя которого повторено в разных синтаксических позициях.

[Кадош]

Вы привели как раз пример, который показывает разницу между нашими случаями.

В 1 Цар. 30:20 текст сам различает две группы скота. В еврейском стоит не просто повторение слова "скот", а выражение "ha-miqneh ha-hu" - "тот скот". То есть имеется специальный указатель, позволяющий отличить одну группу животных от другой.

А где аналогичное различение в Быт. 19:24?

Там написано просто:

"ЙХВХ пролил... от ЙХВХ с неба".

Точно - один с неба, другой - нет.