hа-Шилуш hа-Кадош: Святая Троица

[Daniil77]

Кроме флуда, я от вас тоже ничего не ожидал)
НЕТ ответов против Триединства Создлателя, кроме нехороших. Потому что Библия о нём говорит

Мои ответы вы читали в других подобных темах. Все кто не св вами тот вам враг. Мои ответы согласно Писания, а ваших и ваших единомышленников ответы только ваши не подтвержденные Писанием домыслы. И ваше, и ваших единомышленников игнорирование моего вопроса тому подтверждение.

[Михаил Беншалом]

Мои ответы вы читали в других подобных темах. Все кто не св вами тот вам враг. Мои ответы согласно Писания, а ваших и ваших единомышленников ответы только ваши не подтвержденные Писанием домыслы. И ваше, и ваших единомышленников игнорирование моего вопроса тому подтверждение.

Мои слова все до одного подтвержены Писанием, потому что без этого мы как служители не можем учить людей и служить Богу
А с вами общение прервано и больше не возобновится

[Daniil77]

Мои слова все до одного подтвержены Писанием, потому что без этого мы как служители не можем учить людей и служить Богу
А с вами общение прервано и больше не возобновится

Мне очень жаль ваших учеников.

[Кадош]

Мне очень жаль ваших учеников.

Себя лучше пожалейте!
А то смотрите и не видите,
Читаете и не разумеете,
Слушаете и не слышите!
Очнитесь уже, время коротко!

[Daniil77]

Себя лучше пожалейте!
А то смотрите и не видите,
Читаете и не разумеете,
Слушаете и не слышите!
Очнитесь уже, время коротко!

Вы даже не представляете как коротко.

[Кадош]

Вы даже не представляете как коротко.

Ну так очнитесь!

[Richman10]

НЕТ ответов против Триединства Создлателя, кроме нехороших. Потому что Библия о нём говорит

Библия как раз не говорит о Троице. Правильнее будет сказать, что у вас нет ответа в защиту Триединства.

[Кадош]

Библия как раз не говорит о Троице.

о Трех разных богах - нет не говорит, а вот об Одном Творце в трех лицах - да!
Ис.48:13-19 Вам в помощь!
Особенно 16-й стих!
Другое дело, что Вы не видите...
Но это уже другой разговор...

[Richman10]

о Трех разных богах - нет не говорит, а вот об Одном Творце в трех лицах - да!

Говорить об Одном Творце в трёх лицах — это сильное упрощение. Бог может открываться человеку в гораздо большем числе аспектов и проявлений. Но тогда это уже не Троица. Явно и однозначно о Троице Библия нигде не говорит. Троица — это уже человеческий богословский вывод из определённого толкования библейских текстов.

[Кадош]

Говорить об Одном Творце в трёх лицах — это сильное упрощение.

Нет, это принятое пророками и апостолами общее понимание.
Еще Моисей писал об имманентном проявлении трансцендентного Творца, т.е. как минимум о двух Его ипостасях, подразумевая и третью - Руах ха Кодеш!
Это Моисей начал Библию, с описания действий трех Его лиц, в акте сотворения нашего мира!
Так что все остальные Имена - Это то или иное проявление одного из трех Его лиц!
Для внимательного изучения прочитайте: Быт,1:1-3, Быт.19:24, Ис.48:16(и ближайший к нему контекст), ну и письма апостолов, в которых они придерживаются именно этой позиции...

[Richman10]

Нет, это принятое пророками и апостолами общее понимание.

Несведущих людей вы, возможно, и смогли бы этим убедить, но меня не получится: Библию я знаю достаточно хорошо.

Пророкам вообще не было известно то богословское учение, которое окончательно сформулировали спустя века. Поэтому приписывать им знание позднейшей доктрины о Троице, оформленной уже в эпоху церковных соборов при участии римской императорской власти, по меньшей мере странно.

[Кадош]

Несведущих людей вы, возможно, и смогли бы этим убедить, но меня не получится: Библию я знаю достаточно хорошо.

Вы и есть несведующий, который много о себе думает...

Пророкам вообще не было известно то богословское учение, которое окончательно сформулировали спустя века.

Расскажите это Моисею, написавшему вот это(привожу в переводе):

Быт.19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,

И Исайе, написавшему вот это(привожу в переводе):


Ис.48:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит,
Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.

А чего Вы там о себе возомнили, мне как-то все равно...

Поэтому приписывать им знание позднейшей доктрины о Троице...

Поэтому, многим, кто думает о себе больше чем должно, Павел и написал:

1Кор.8:2 Кто думает, что он знает
что-нибудь, тот ничего еще не знает
так, как должно знать.

[Richman10]

Вы и есть несведующий, который много о себе думает...

Расскажите это Моисею, написавшему вот это(привожу в переводе):

Быт.19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,

И Исайе, написавшему вот это(привожу в переводе):


Ис.48:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит,
Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.

А чего Вы там о себе возомнили, мне как-то все равно...


Поэтому, многим, кто думает о себе больше чем должно, Павел и написал:

1Кор.8:2 Кто думает, что он знает
что-нибудь, тот ничего еще не знает
так, как должно знать.

Вы опять не доказали того, что утверждаете. Я говорил не о том, что у Моисея и Исаии нет стихов, которые спустя века стали истолковывать в свете Троицы. Я говорил о том, что сами пророки нигде не излагают учения о трех божественных Личностях в одном Боге.

Начнем с Быт. 19:24:

"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба".

Где здесь сказано, что один "Господь" является одной божественной Личностью, а второй "Господь" другой божественной Личностью, причем обе являются одним Богом? Этого в тексте просто нет.

Повторение имени или существительного вместо местоимения само по себе не означает появления второго лица. Сравните Быт. 4:23:

"И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим".

Неужели из выражения "Ламех сказал... женам Ламеховым" следует существование двух Ламехов? Разумеется, нет. Поэтому сначала вам нужно доказать, что конструкция "Господь... от Господа" в Быт. 19:24 означает именно двух различных божественных Лиц, а уже потом строить на этом Троицу. Сам текст этого не говорит.

Но еще интереснее приведенный вами Ис. 48:16. Давайте прочитаем не вырванную последнюю строчку, а контекст с 12-го стиха:

"Послушай Меня, Иаков... Я тот же, Я первый и Я последний. Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса..." (ст. 12–13).

Кто здесь говорит? Очевидно, Яхве, Творец.

Далее тот же говорящий продолжает:

"Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его..." (ст. 15).

И затем:

"Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там..." (ст. 16).

Где здесь сообщается, что говорящий внезапно сменился? До этого момента речь совершенно естественно продолжается от имени того же Яхве.

И вот только в конце появляется загадочная фраза:

"и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его".

Именно здесь возникает экзегетическая проблема, которую вы почему-то выдаете за готовое доказательство Троицы.

Кто такой этот "Меня"?

Если это тот же говорящий, что и в ст. 12–16, тогда получается, что Яхве, Который только что сказал "Я первый и Я последний" и "Моя рука основала землю", теперь говорит, что Его послал Господь Бог. Это действительно необычная конструкция, которую необходимо объяснять. Но необычная конструкция еще не является формулировкой Троицы.

Если же перед последней фразой происходит смена говорящего, тогда "меня" вполне может относиться к пророку, посланному Богом. Для Исаии это совершенно обычная идея:

"кого Мне послать?.. вот я, пошли меня" (Ис. 6:8).

Есть и другие толкования: говорящим считают Слугу Господня, мессианскую фигуру или связывают этот текст с Киром. То есть даже вопрос о том, кто именно произносит "послал Меня", не имеет в самом тексте вашего однозначного ответа.

Но допустим ради спора ваше толкование. Допустим, "Меня" означает Мессию. Где сказано, что этот посланный является второй Личностью единого Бога? Нигде.

И с "Духом Его" возникает та же проблема. Вы просто предполагаете, что "Дух Его" означает третью самостоятельную божественную Личность. Однако сам Исаия этого здесь не объясняет. Более того, сама конструкция "Дух Его" вполне допускает понимание Божьего Духа как принадлежащего Богу и сопровождающего Его посланника. Поэтому некоторые переводы передают смысл примерно как "Господь Бог послал меня со Своим Духом" или "наделив меня Своим Духом".

Итак, чтобы превратить Ис. 48:16 в вашу Троицу, приходится последовательно добавить в текст то, чего сам текст не говорит:

"Меня" = предвечный Бог-Сын;
"Господь Бог" = Бог-Отец;
"Дух Его" = третья самостоятельная божественная Личность;
все трое равны по божественной природе;
каждый полностью Бог;
при этом они не три Бога, а один Бог.

Покажите, пожалуйста, где хоть один из этих тезисов сформулирован в Ис. 48:16.

Самое любопытное, что вы привели этот стих именно в доказательство моего якобы незнания Библии, хотя он прекрасно иллюстрирует то, что я вам и говорил: вы читаете древнего пророка через богословскую систему, сформулированную значительно позднее, а затем выдаете полученное толкование за то, что якобы прямо знал и исповедовал сам Исаия.

Я не отрицаю вашего права истолковывать Ис. 48:16 тринитарно. Я отрицаю совершенно другое: будто Ис. 48:16 сам по себе излагает доктрину Троицы и тем самым доказывает, что Исаия уже знал ее в вашем позднейшем догматическом смысле.

А 1 Кор. 8:2 вообще не имеет отношения к доказательству вашего тезиса. Совет Павла "кто думает, что он знает что-нибудь..." одинаково применим и ко мне, и к вам. Цитировать его вместо доказательства того, что Моисей и Исаия знали учение о трех Лицах единого Бога, это не богословский аргумент, а просто личный выпад.

Поэтому оставим в стороне соревнование "кто лучше знает Библию" и вернемся к вашему первоначальному утверждению. Приведите у Моисея или Исаии текст, где пророк действительно учит, что существуют Отец, Сын и Святой Дух как три различные божественные Личности, каждая из которых является Богом, но Бог при этом один.

Вот тогда у вас будет доказательство вашего тезиса. А пока вы показали лишь два текста, которые можно истолковывать тринитарно, если Троицу уже заранее принять.

[Кадош]

Вы опять не доказали того, что утверждаете.

Я не доказывал, а напоминал.
Доказательства в старттопике.
Тут три варианта:
1) Вы поняли и приняли - значит Вы удостоверены.
2) Вы не поняли - значит еще не удостоверены.
3) Вы поняли, но не приняли... ну, тогда написанное там, дано Вам в качествен свидетельства. Чтоб потом не говорили, что Вас не предупреждали.

Начнем с Быт. 19:24:

"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба".

Где здесь сказано, что один "Господь" является одной божественной Личностью, а второй "Господь" другой божественной Личностью, причем обе являются одним Богом? Этого в тексте просто нет.

читайте старттопик.
Если не знаете смысла еврейского Имени Бога - ЙХВХ - то значит Вам еще есть куда учиться.
Начните...

Но еще интереснее приведенный вами Ис. 48:16. Давайте прочитаем не вырванную последнюю строчку, а контекст с 12-го стиха:

Точно, если Вы читали старттопик, то помните, что именно с 13 стиха я и предлагал рассматривать тот момент, в контексте.
А контекст там сообщает, что разговор там ведется от лица Того Кто сотворил Небо и Землю...
Представляете...
Читайте сторттопик, повторять доказательства я не намерен, там все написано. Если Вы непоняли это одно, а если поняли и не принимаете... то написанное там, написано Вам во свидетельство(см. выше)!

PS перепутал со своей темой... Извините. все мои упоминания тут о старттопике - следует понимать, как указание на старттопик смежной темы о Триединстве, которую написал я....

[Richman10]

Я не доказывал, а напоминал.
Доказательства в старттопике.
Тут три варианта:
1) Вы поняли и приняли - значит Вы удостоверены.
2) Вы не поняли - значит еще не удостоверены.
3) Вы поняли, но не приняли... ну, тогда написанное там, дано Вам в качествен свидетельства. Чтоб потом не говорили, что Вас не предупреждали.


читайте старттопик.
Если не знаете смысла еврейского Имени Бога - ЙХВХ - то значит Вам еще есть куда учиться.
Начните...


Точно, если Вы читали старттопик, то помните, что именно с 13 стиха я и предлагал рассматривать тот момент, в контексте.
А контекст там сообщает, что разговор там ведется от лица Того Кто сотворил Небо и Землю...
Представляете...
Читайте сторттопик, повторять доказательства я не намерен, там все написано. Если Вы непоняли это одно, а если поняли и не принимаете... то написанное там, написано Вам во свидетельство(см. выше)!

PS перепутал со своей темой... Извините. все мои упоминания тут о старттопике - следует понимать, как указание на старттопик смежной темы о Триединстве, которую написал я....

Ссылка на старттопик не отвечает на конкретное возражение.

По Быт. 19:24 вопрос простой: почему повторение Имени ЙХВХ должно означать две разные божественные Личности? Значение Имени ЙХВХ этого не доказывает.

По Ис. 48:13–16 Вы сами подтверждаете, что говорит Творец:

"Моя рука основала землю..."

Хорошо. Тогда объясните последнюю фразу:

"и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его".

Если говорит тот же Творец, получается, что Творца посылает Господь Бог. Но где здесь сказано, что "Меня" = Бог-Сын, "Господь Бог" = Бог-Отец, а "Дух Его" = третья божественная Личность?

Именно это Вам и нужно доказать, а не просто сослаться на старттопик.

И Ваши три варианта неполны. Есть четвёртый: человек понял Ваш аргумент, но увидел, что вывод о Троице из этих стихов просто не следует.