Знамение Сына Человеческого на небе.

[Vladilen]

Брат, вопросов только становится больше, сейчас просто в поездках дальних, скоро обязательно отвечу.

Жду, брат, жду ...

[Маэстро]

Согласен с Вашим замечанием, брат,
но для толкования Писания Писанием, особенно пророческих книг, наличие узкопрофессиональных знаний недостаточно.

Получается, что если человек не имеет специальных широких профессиональных знаний, он не способен понять пророчества?

Необходимы знания культурно-исторического характера времени пророчеств, знания архетипов, современные научные знания из разных сфер и, главное, плодотворная концепция, комплексный подход, не противоречащий ни одному библейскому стиху.

Но в самом Писании нет именно таких критериев, даже скажу больше, если Писание истолковывается Писанием, то этих знаний даже не должно быть в принципе.
Эти обширные знания могут помочь в более глубоком анализе, но не должны кардинально повлиять на суть.

Верно, об одном и том же,
потому что печати, трубы и чаши НЕ являются тремя судами или тремя этапами одного суда.

Так ведь они строго разделены и возникают при разных обстоятельствах. При снятии 7-й печати наступает 1-я труба, а после последней трубы наступает 1-я чаша. После последней чаши оканчивается гнев Божий.

На самом деле печати, трубы, чаши образуют классическую триаду. Единство, создаваемое тремя категориями:
1) предмет (персонаж); 2) явление (действие); 3) результат (последствие).

Как бы их не называть, они имеют специфическое описание. Триада содержит одинаковое количество описываемых событий, что и наталкивает многих исследователей на их взаимосвязь. Я лично до сих пор не понял Вашей систематики, поэтому задаю прямой вопрос: если не брать в расчёт единой триады (персонажей, их действия и последствия от них), то 1 печать соответствует первой трубе и чаше в хронологическом порядке?

Да, в видении 6-й печати Иоанну открывается начало Великой скорби, так как он сначала описывает открытые ему видения персонажей (7 печатей), затем видения собственно катастрофических великоскорбных событий (7 труб), затем описывает видения последствий катаклизмов (7 чаш).

Вот Вы говорите о персонажах в печатях, что это за персонажи? Особенно интересны персонажи 5, 6 и 7 печати. С событиями и последствиями с большего идея ясна.

Брат,
Ваше непонимание естественно, подавляющее число существующих версий толкований содержит именно такой ошибочный подход.
На самом деле нет ни трёх судов печатей, труб, чаш, ни трёх последовательных этапов одного суда.
Но есть 3 видения: предупреждение (печати), катаклизмы (трубы), их печальные последствия (чаши).

Такая формулировка очень размытая, под неё можно так подставить всё что угодно. С одной стороны есть связь, триада, а с другой стороны связи нет, так как события описывают разные ракурсы, можно сказать одного бедствия.

Скорее, брат, отсутствия в Библии термина "радиант метеорного потока",
в использовании которого меня упрекают рьяные толкователи Откровения.

Но в Писании действительно нет ничего о радианте, по крайней мере, для среднестатистического читателя, их негодование не без почвы.
Мало у кого, при упоминании падения звёзд, возникает такая ассоциация. И вообще, дело то не в названии, а в том, какое отношение падение звёзд имеет к знамению Сына Человеческого...
Да, перед знамением падают звезды...
Да, происходит затмение.., но нет доказательств, что эти события напрямую связаны со знамением.

Возможно, Вы правы.
Но я рассчитываю на читателей, которые помнят Книгу пророка Даниила и знают о запечатанной книге (Дан.12:4).

Так ведь речь не о памяти мест, а о правильном понимании. В данном случае, речь идёт о книге, которая запечатана 7-ю печатями, которая в правой руке Сидящего на престоле и которую достоин раскрыть только лев от колена Иудина.
Вот на эти вопросы то и нужно ответить: почему книга у Сидящего, почему в деснице и почему только Агнец достоин (не только потому что Он победил).

Да, на небе трубят ангелы,
а на земле рёв трубы создают небесные тела, пронизывающие атмосферу Земли.

У нас нет оснований так утверждать. Мы знаем, что трубят Ангелы, после этого трубного звука происходит событие.

В современных переводах речь идёт о неких существах,
кто они, я не знаю.

Эти некие существа находятся в самой близости к Богу, ближе уже просто некуда. Но Вы ведь знаете, что именно от одного из животных Ангелы получают чаши. А также, что и они фигурируют при снятии первых четырёх печатей.

Даёт.
Ведь нави Данэйл предупреждает о семи годах, состоящих из двух половин, значит эти половины что-то объединяет.

Естественно общее есть, это две равные части одной седьмины. Про первую половину нам практически ничего неизвестно, в том числе и что в ней присутствует скорбь дней тех. Это предположение, которое нужно доказать. А доказать его проблематично. Даниил не даёт нам оснований так считать. Он просто об этом не пишет, а Христос также не даёт оснований так считать в своём повествовании, упоминая только великую скорбь, соответственно скорбь дней тех - является великой, после которой и происходит знамение.

Да и апостол Иоанн сообщает нам о двух половинах скорби: первой (1260 дней), когда будут свидетельствовать 2 божьих пророка (Отк.11:3) и второй - власти зверя ещё на протяжении 1260 дней (Отк.12:6, 14, 13:5).

Я не нахожу подтверждений этому, но вижу совершенно иное. Время проповеди заканчивается при 6 трубе, второе горе, а это уже полноценная великая скорбь.

Всем нам, живущим в последние дни.

Тем не менее, пророку сказано, что пророчество относится к его народу. Пророк, в свою очередь, принадлежит народу Израильскому.

В этом и проблемы его ...
в жизни нужно руководствоваться божьей логикой, а не человеческой, повреждённой грехом.

Если он постиг Божью логику, то безусловно, но я таких пока не встречал.

Почему нарушением, брат? Ведь время в нашем мире линейно и последовательность событий может рассматриваться в двух направлениях. Как в библейских пророчествах.

В таких случаях, есть закономерности его течения, а изложения сути пророков, как не крути, основываются на хронологическом порядке, иначе пророк просто вводит в заблуждение слушающих.

Например, евангелист Лука излагает такую последовательность событий: знамения в солнце, луне, звёздах (Лк.21:25, а), затем народы будут в трепете и отчаянии от рёва морских волн (ст.25, б), по причине повсеместных землетрясений (21:11; Мт.24:29).

А в каких стихах описывается у Луки великая скорбь? До знамения или после?

Евангелист Марк подтверждает слова Луки и Матфея: после знамений (Мк.13:24), небесные тела потеряют устойчивость (стих 25) начнут падать "звёзды" (метеоры), отчего возникнет радиант метеорного потока.

Раз Вы привели места из Марка, то и тут ответьте, в каких стихах он описывает великую скорбь? До знамения или всё же после?

Напротив, пророк Амос излагает те же будущие события в обратной последовательности: сначала землетрясение (Ам.8:8), потом затмение (стих 9).

Апостол Иоанн тоже описывает события в обратной хронологии: землетрясение, затем затмения светил, (Отк.6:12).

С чего Вы взяли, что в обратной хронологии? Так и есть!

Поясните ещё один момент, пожалуйста, Иоанн только в 12 стихе, по Вашему взгляду, нарушил хронологию или ещё где-то в главе 6?

В стихе 14:8, Вавилон уже пал, а в стихах 16:19, 17:5 он существует и только в стихе 18:8 вновь разрушен.

Не могу согласиться с этим примером, так как в стихе 14:8 провозглашается будущий суд над Вавилоном, он уже обречён (пал), как пророчество о нём. Поэтому в стихах глав 16 и 17 он существует, а в 18 главе он уже действительно пал.

Нет проблем, брат.

Первый логический вопрос: по Вашей версии, скорбь дней тех будет длиться 3,5 года, период всеобщего хаоса и страха от надвигающихся бедствий. Почему именно 3,5 года? Это нелогично. До начала скорби дней тех, их ничего не тревожило, но именно за 3,5 года до начала великой, они вдруг начали массово паниковать?
Второй момент, если после проповеди двух свидетелей, опять же по Вашей версии, наступает великая скорбь, то там мы видим напротив общую радость и веселие по причине гибели двух этих пророков. Если зверь - небесное тело, которое убило этих пророков, то почему только их (пророков), а остальные веселятся и шлют подарки друг другу?

[Vladilen]

Получается, что если человек не имеет специальных широких профессиональных знаний, он не способен понять пророчества?

Понять-то может,
но будет ли правильным его понимание?

Но в самом Писании нет именно таких критериев, даже скажу больше, если Писание истолковывается Писанием, то этих знаний даже не должно быть в принципе.

Брат,
моё замечание касается исключительно пророческих книг, а не Писания в целом ( для принятия спасения не нужны никакие профессиональные знания).

Эти обширные знания могут помочь в более глубоком анализе, но не должны кардинально повлиять на суть.

Как раз, о глубоком анализе библейских пророчеств и речь.

Так ведь они строго разделены и возникают при разных обстоятельствах. При снятии 7-й печати наступает 1-я труба, а после последней трубы наступает 1-я чаша. После последней чаши оканчивается гнев Божий.

Обстоятельство, брат, одно и тоже - Великая скорбь (Отк.7:14, Мт.24:21, 22).

А вот, содержания видений суда великой скорби в главах разные.
Сначала предупреждение (печати), затем видения катаклизмов (трубы), потом видения трагических последствий (чаши).

Как бы их не называть, они имеют специфическое описание. Триада содержит одинаковое количество описываемых событий, что и наталкивает многих исследователей на их взаимосвязь.

Так и есть, связь несомненна,
т.к. Иоанн рассказывает об одном и том же будущем суде над миром.

Я лично до сих пор не понял Вашей систематики, поэтому задаю прямой вопрос: если не брать в расчёт единой триады (персонажей, их действия и последствия от них), то 1 печать соответствует первой трубе и чаше в хронологическом порядке?

Нет. Со снятием первой печати, Иоанну открывается видение орудия разрушения,
в дальнейших печатях раскрываются его подробности и другие персонажи.

Трубы это отдельное видение, видение собственно событий, после раскрытия тайн печатей.
Первая труба это начало катаклизма, развитию которого посвящены остальные трубы.

Разумеется, трубы и печати взаимообусловленны и взаимосвязанны, однако хронологически не связаны.
Ведь жители земли увидят персонажей печатей в первой половине седьмины Даниила ("скорбь дней тех"),
а события труб начнут разворачиваться только через 3,5 года, т.е. во второй половине седьмины ("Великая скорбь").

Вот Вы говорите о персонажах в печатях, что это за персонажи? Особенно интересны персонажи 5, 6 и 7 печати. С событиями и последствиями с большего идея ясна.

Персонаж печатей 1 - 4 один и тот же, это орудие суда гнева Божьего.
Персонажи 5 это видения убитых душ христиан.
Персонажи 6 - земля, солнце, луна в момент будущего катаклизма.
Персонажи 7 - небо перед началом катаклизма и ангелы, карающие землю.

Такая формулировка очень размытая, под неё можно так подставить всё что угодно. С одной стороны есть связь, триада, а с другой стороны связи нет, так как события описывают разные ракурсы, можно сказать одного бедствия.

Согласен, брат.
Между печатями, трубами и чашами нет чётких границ, т.к. это один и тот же суд Божий (персонажи, события, их последствия).

Тем не менее явно видны различия: сначала открыто видение персонажей, затем видение событий, затем Иоанну открываются последствия катастрофы.

Но в Писании действительно нет ничего о радианте, по крайней мере, для среднестатистического читателя, их негодование не без почвы.

Разумеется, понятие "радиант метеорного потока" не может содержаться в Библии,т.к. оно возникло через 1 700 лет по окончании последней книги Библии (Откровение Иоанна). Но указание на такое астрономическое явление в Библии есть:

1) тайник силы Божьей (Авв.3:3, 4; Ис.2:10, 19, 21, 13); 2) знамение Сына Человеческого на небе (Мт.24:30); 3) дух уст Его (Ис.11:4, 2Фес.2:8); 4) светильник Бога (Соф.1:12); 5) сеть (Лк.21:35); 6) расторгнутые (прорванные) небеса (Ис.64:1); 7) круг зубов и ресницы зари (Иов.41:6, 10); 8) пасть (Отк.13:2); 9) знамя или знак (Ис.5:26, 18:3; Иер.4:21); 10) колесница Его (Ис.66:15).

Тёмное "отверстие" в центре загадочно-непонятного знака на небе воспринимается библейскими пророками словно круглый открытый вход в гробницу (Иер.5:16), выход из ножен для небесного меча Йахвэ, в такие "ножны" он уже не возвратится (Иез.21:4, 5).

Будто тайник силы Всемогущего (Авв.3:4), великое точило гнева Божия (Ис.63:3, Отк.14:19, 19:15) - божественный аналог ямы-давильни, в ней топтали виноград, чтобы выжать сок.

Многочисленные библейские архетипы метеоров называются: звёздами (6:13, Мк.13:25), кадильницей, повергнутой на землю (8:5), пылающей горой (ст.8), звездой (ст.10, 9:1), камнем (18:21), мечом (1:16, 19:21), серпом (14:14, 19). Огненным да серным дождём (Лк.17:29, 30), разгоревшимися стихиями (2Пет.3:10, 12), стрелами и копьями Бога (Авв.3:11, Зах.9:14, Ис.50:11), небесным воинством (Ис.34:4), углями огненными (Пс.17:14). Брызгами крови из точила (Ис.63:3), языком Господа (30:27), пламенниками, огненными искрами (Иов.41:11).

Мало у кого, при упоминании падения звёзд, возникает такая ассоциация.

И это сущая правда, даже для современных толкований книги Откровение Иоанна.
Тем не менее, для учёного здесь нет проблем, даже если он и не астроном.

И вообще, дело то не в названии, а в том, какое отношение падение звёзд имеет к знамению Сына Человеческого...

Самое прямое.
Падение звёзд (Мт.24:29, по-научному, метеорных тел) автоматически приводит в возникновению радианта метеорного потока, знамения на небе (стих 30).


Брат,
к сожалению, не могу ответить на остальные Ваши вопросы, нужно срочно уезжать, продолжу завтра.

[Vladilen]

Так ведь речь не о памяти мест, а о правильном понимании. В данном случае, речь идёт о книге, которая запечатана 7-ю печатями, которая в правой руке Сидящего на престоле и которую достоин раскрыть только лев от колена Иудина.
Вот на эти вопросы то и нужно ответить: почему книга у Сидящего, почему в деснице и почему только Агнец достоин (не только потому что Он победил).

Нужно, брат,
но это выходит за пределы нашей темы.

У нас нет оснований так утверждать. Мы знаем, что трубят Ангелы, после этого трубного звука происходит событие.

Верно, а какой звук возникает на земле при падении:

"как бы большой (в оригинале, огромной) горы, пылающей огнём" (Отк.8:8);

"горящей как светильник (в оригинале, как факел) огромной звезды" (8:10);

"града и огня, смешанных с кровью" (8:7).

Естественно общее есть, это две равные части одной седьмины. Про первую половину нам практически ничего неизвестно, в том числе и что в ней присутствует скорбь дней тех. Это предположение, которое нужно доказать. А доказать его проблематично. Даниил не даёт нам оснований так считать. Он просто об этом не пишет

Согласен.

Христос также не даёт оснований так считать в своём повествовании, упоминая только великую скорбь, соответственно скорбь дней тех - является великой, после которой и происходит знамение.

Брат, но из стихов Мт.24:21, 22 и 29 это не следует.
Более того, Иоанн, получив откровение от Христа, утверждает, что период скорби состоит из 2-х частей по 1260 дней каждая, т.е. по 3,5 года.

Я не нахожу подтверждений этому, но вижу совершенно иное. Время проповеди заканчивается при 6 трубе, второе горе, а это уже полноценная великая скорбь.

Верно.
Сначала проповедь 2х свидетелей в течение 1260 дней скорби, затем их смерть в самом начале великой скорби, которая тоже будет продолжаться ещё 1260 дней.

Тем не менее, пророку сказано, что пророчество относится к его народу. Пророк, в свою очередь, принадлежит народу Израильскому.

А кто спорит, брат?
Только Господь Иисус Христос распространяет пророчество Даниила на весь мир (Мт.24:3-15).

Если он постиг Божью логику, то безусловно, но я таких пока не встречал.

Но Вы же в своей жизни руководствуетесь божьей логикой, а не человеческой.

А в каких стихах описывается у Луки великая скорбь? До знамения или после?

В Лк.17:26-37; 21:11, 23-26.
Катаклизмы произойдут после "великих знамений на небе" (Лк.21:11).

Раз Вы привели места из Марка, то и тут ответьте, в каких стихах он описывает великую скорбь? До знамения или всё же после?

После знамений на небе (Мк.13:24), небесные тела потеряют устойчивость (стих 25) и начнут падать "звёзды" (метеоры).

С чего Вы взяли, что в обратной хронологии? Так и есть!

Потому что, во-первых, такая хронология встречается в библейских пророчествах (некоторые примеры я приводил),
во-вторых, одни стихи Писания не могут противоречить другим, следовательно, Иоанну показано видение с конца событий к их началу.

Поясните ещё один момент, пожалуйста, Иоанн только в 12 стихе, по Вашему взгляду, нарушил хронологию или ещё где-то в главе 6?

Брат, Иоанн ничего не нарушал, просто ему в ст.6:12 показано видение от конца к началу.
И не только в этом стихе, но и в стихах 6:2-8 тоже.

Не могу согласиться с этим примером, так как в стихе 14:8 провозглашается будущий суд над Вавилоном, он уже обречён (пал), как пророчество о нём. Поэтому в стихах глав 16 и 17 он существует, а в 18 главе он уже действительно пал.

Уважаю ваше мнение, брат.
Но этот пример с Вавилоном часто приводится толкователями как нарушение хронологии событий.

Первый логический вопрос: по Вашей версии, скорбь дней тех будет длиться 3,5 года, период всеобщего хаоса и страха от надвигающихся бедствий. Почему именно 3,5 года? Это нелогично. До начала скорби дней тех, их ничего не тревожило, но именно за 3,5 года до начала великой, они вдруг начали массово паниковать?

Да, будет именно так как предупреждает Господь:
сначала паника (Лк.21:25), затем падение небесных тел (ст.26), потом возвращение Христа (ст.27).

Почему именно 3,5 года?
Потому что орудие гнева Божьего, всадник на белом коне, будет обнаружено за 3,5 года до начала Великой скорби.

Второй момент, если после проповеди двух свидетелей, опять же по Вашей версии, наступает великая скорбь, то там мы видим напротив общую радость и веселие по причине гибели двух этих пророков.

По-видимому, так и будет с лукавым родом этим.

Если зверь - небесное тело, которое убило этих пророков, то почему только их (пророков), а остальные веселятся и шлют подарки друг другу?

Не, зверь из бездны убьёт не только 2-х пророков, но множество остальных христиан (От.13:7:14).
Сверх того, очень многих иных жителей земли, мало кто уцелеет (Мт.24:21, 22).

[Vladilen]

Брат,
я достаточно полно ответил на Ваши вопросы?

[Vladilen]

Друзья,
а какие вопросы по теме возникли у вас?

[Маэстро]

Понять-то может,
но будет ли правильным его понимание?

Это уже другой вопрос, с тем же успехом самый ярый знаток может ошибаться.

Брат,
моё замечание касается исключительно пророческих книг, а не Писания в целом ( для принятия спасения не нужны никакие профессиональные знания).

В Библии нет таких критериев, она вся писалась для простого народа.

Как раз, о глубоком анализе библейских пророчеств и речь.

Одно дело, понимать суть, а другое, проводить глубокий анализ, с учётом традиций, исторического контекста и других особенностей.

Обстоятельство, брат, одно и тоже - Великая скорбь (Отк.7:14, Мт.24:21, 22).

У нас на этом фоне и есть разногласия.

А вот, содержания видений суда великой скорби в главах разные.
Сначала предупреждение (печати), затем видения катаклизмов (трубы), потом видения трагических последствий (чаши).

Тогда бы не было необходимости в таком делении на триаду, просто мог бы Иоанн указать сразу последствия после печатей. Здесь как то глубже всё.

Так и есть, связь несомненна,
т.к. Иоанн рассказывает об одном и том же будущем суде над миром.

Вот именно, что прослеживается серия судов, причём они разносторонние.

Нет. Со снятием первой печати, Иоанну открывается видение орудия разрушения,
в дальнейших печатях раскрываются его подробности и другие персонажи.

То что речь об одном орудии разрушении необходимо доказать.

Трубы это отдельное видение, видение собственно событий, после раскрытия тайн печатей.
Первая труба это начало катаклизма, развитию которого посвящены остальные трубы.

Разумеется, трубы и печати взаимообусловленны и взаимосвязанны, однако хронологически не связаны.

Вашу позицию я понял.

Ведь жители земли увидят персонажей печатей в первой половине седьмины Даниила ("скорбь дней тех"),
а события труб начнут разворачиваться только через 3,5 года, т.е. во второй половине седьмины ("Великая скорбь").

То есть, по Вашей идее, печати открываются в первой половине седьмины, а трубы и чаши во второй?

Персонаж печатей 1 - 4 один и тот же, это орудие суда гнева Божьего.

Как же он может быть один и тот же, если по описанию они разные? Кроме того, и функции у них разные.

Персонажи 5 это видения убитых душ христиан.

К чему показаны эти персонажи, в особенности касаясь первых четырёх персонажей, которые уже были показаны до этого?

Персонажи 6 - земля, солнце, луна в момент будущего катаклизма.
Персонажи 7 - небо перед началом катаклизма и ангелы, карающие землю.

Не знаю, почему Вы называете персонажами небо и землю.

Разумеется, понятие "радиант метеорного потока" не может содержаться в Библии,т.к. оно возникло через 1 700 лет по окончании последней книги Библии (Откровение Иоанна). Но указание на такое астрономическое явление в Библии есть:

1) тайник силы Божьей (Авв.3:3, 4; Ис.2:10, 19, 21, 13); 2) знамение Сына Человеческого на небе (Мт.24:30); 3) дух уст Его (Ис.11:4, 2Фес.2:8); 4) светильник Бога (Соф.1:12); 5) сеть (Лк.21:35); 6) расторгнутые (прорванные) небеса (Ис.64:1); 7) круг зубов и ресницы зари (Иов.41:6, 10); 8) пасть (Отк.13:2); 9) знамя или знак (Ис.5:26, 18:3; Иер.4:21); 10) колесница Его (Ис.66:15).

Таким подходом, можно любое место в Библии подогнать под радиант.
Даже змей, который обольстил человека в раю, был прообразом метеорного тела - у него есть голова и хвост!

Тёмное "отверстие" в центре загадочно-непонятного знака на небе воспринимается библейскими пророками словно круглый открытый вход в гробницу (Иер.5:16), выход из ножен для небесного меча Йахвэ, в такие "ножны" он уже не возвратится (Иез.21:4, 5).

Будто тайник силы Всемогущего (Авв.3:4), великое точило гнева Божия (Ис.63:3, Отк.14:19, 19:15) - божественный аналог ямы-давильни, в ней топтали виноград, чтобы выжать сок.

Многочисленные библейские архетипы метеоров называются: звёздами (6:13, Мк.13:25), кадильницей, повергнутой на землю (8:5), пылающей горой (ст.8), звездой (ст.10, 9:1), камнем (18:21), мечом (1:16, 19:21), серпом (14:14, 19). Огненным да серным дождём (Лк.17:29, 30), разгоревшимися стихиями (2Пет.3:10, 12), стрелами и копьями Бога (Авв.3:11, Зах.9:14, Ис.50:11), небесным воинством (Ис.34:4), углями огненными (Пс.17:14). Брызгами крови из точила (Ис.63:3), языком Господа (30:27), пламенниками, огненными искрами (Иов.41:11).

Согласен, абсолютно любое место можно "подогнать" под свой взгляд и объяснить, по крайней мере себе самому.

И это сущая правда, даже для современных толкований книги Откровение Иоанна.
Тем не менее, для учёного здесь нет проблем, даже если он и не астроном.

И даже если он не богословов эсхатолог...

Самое прямое.
Падение звёзд (Мт.24:29, по-научному, метеорных тел) автоматически приводит в возникновению радианта метеорного потока, знамения на небе (стих 30).

Вполне возможно, но вопрос открыт: какое отношение к радианту имеет знамение СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО?

[Маэстро]

Нужно, брат,
но это выходит за пределы нашей темы.

Я так не считаю, сама тема очень узка и если не захватывать смежные темы, мы будем обсуждать 2 стиха до второго пришествия? (Матф. 24:29-30).

Верно, а какой звук возникает на земле при падении:

"как бы большой (в оригинале, огромной) горы, пылающей огнём" (Отк.8:8);

"горящей как светильник (в оригинале, как факел) огромной звезды" (8:10);

"града и огня, смешанных с кровью" (8:7).

Но в Библии ничего не говорится о их издаваемых звуках, а про звук труб Ангелов говорится.

Брат, но из стихов Мт.24:21, 22 и 29 это не следует.

Очень даже следует, ибо кроме великой, нет в описании другой, поэтому под скорбью дней тех и понимается великая.
Вас смущает, что там не написано: "и вдруг, после великой скорби дней тех..."???

Более того, Иоанн, получив откровение от Христа, утверждает, что период скорби состоит из 2-х частей по 1260 дней каждая, т.е. по 3,5 года.

Очень интересно, где он такое утверждает? Если это Ваш вывод, то никак не утверждение Иоанна.

Верно.
Сначала проповедь 2х свидетелей в течение 1260 дней скорби, затем их смерть в самом начале великой скорби, которая тоже будет продолжаться ещё 1260 дней.

Так а почему свидетели не могут проповедовать в период великой скорби, которая длится такой же промежуток времени?

А кто спорит, брат?
Только Господь Иисус Христос распространяет пророчество Даниила на весь мир (Мт.24:3-15).

Как это распространяет? Пророчество Даниила резко изменилось?

Но Вы же в своей жизни руководствуетесь божьей логикой, а не человеческой.

Именно человеческой, я не постиг Божью логику, чтобы ей руководствоваться.

В Лк.17:26-37; 21:11, 23-26.
Катаклизмы произойдут после "великих знамений на небе" (Лк.21:11).

Брат, не нужно мне скидывать места, которые не имеют НИЧЕГО общего к доказательству.
Лк. 17:26-37 вообще к чему?
Лк. 21:11, 23-26? Не соответствует Вашему заявлению.
Поясните, пожалуйста, только два стиха из 21 главы - 26 и 27.

После знамений на небе (Мк.13:24), небесные тела потеряют устойчивость (стих 25) и начнут падать "звёзды" (метеоры).

Это для Вас они провоцируют великую скорбь, для меня нет.
Поясните, пожалуйста, стихи 19 и 24, о каких скорбях там говорится и какова последовательность, она совпадает с Матфеем?

Потому что, во-первых, такая хронология встречается в библейских пророчествах (некоторые примеры я приводил),
во-вторых, одни стихи Писания не могут противоречить другим, следовательно, Иоанну показано видение с конца событий к их началу.

Это продемонстрированный пример человеческой логики, друг! Но с маленьким нюансом, логикой, основанной на предположении.

Брат, Иоанн ничего не нарушал, просто ему в ст.6:12 показано видение от конца к началу.
И не только в этом стихе, но и в стихах 6:2-8 тоже.

Это надо доказывать или поверить Вам на слово?

Почему именно 3,5 года?
Потому что орудие гнева Божьего, всадник на белом коне, будет обнаружено за 3,5 года до начала Великой скорби.

Станет видно невооружённым глазом для всех?

По-видимому, так и будет с лукавым родом этим.

По-видимому...

Не, зверь из бездны убьёт не только 2-х пророков, но множество остальных христиан (От.13:7:14).
Сверх того, очень многих иных жителей земли, мало кто уцелеет (Мт.24:21, 22).

На тот момент речь идёт только о пророках, а вот люди очень рады этому обстоятельству. Зверь сражается именно с пророками.

[Vladilen]

Одно дело, понимать суть, а другое, проводить глубокий анализ, с учётом традиций, исторического контекста и других особенностей.

Брат,
а как можно познать суть чего -либо в Библии без глубокого анализа, с учётом традиций, исторического контекста и других особенностей?

У нас на этом фоне и есть разногласия.

Но это не мешает нам искать истину.

Тогда бы не было необходимости в таком делении на триаду, просто мог бы Иоанн указать сразу последствия после печатей.

Не мог,
так как получил не одно, а ТРИ видения (печати, трубы, чаши), причём последнее намного позже первых двух.

Здесь как то глубже всё.

Согласен, брат,
поэтому так много ошибочных поверхностных толкований.

То что речь об одном орудии разрушении необходимо доказать.

Здесь сошлюсь на мнения иных толкователей,
утверждающих, что всадник один и тот же.

То есть, по Вашей идее, печати открываются в первой половине седьмины, а трубы и чаши во второй?

Да, персонажи видения Иоанном печатей откроются нам в первой половине седьмины,
а катастрофические события труб и их последствия - во второй.

К чему показаны эти персонажи, в особенности касаясь первых четырёх персонажей, которые уже были показаны до этого?

Потому что Иоанну были открыты видения Великой скорби как земные так и небесные

Не знаю, почему Вы называете персонажами небо и землю.

Потому что они такими являются в Откровении.
Более того, даже персонифицированными как земля в 12:1,2.

Таким подходом, можно любое место в Библии подогнать под радиант.
Даже змей, который обольстил человека в раю, был прообразом метеорного тела - у него есть голова и хвост!Согласен, абсолютно любое место можно "подогнать" под свой взгляд и объяснить, по крайней мере себе самому.

Пожалуйста, приведите пример такого любого места.

Вполне возможно, но вопрос открыт: какое отношение к радианту имеет знамение СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО?

Брат, но я же Вам уже объяснял содержание предсказания Господа Иисуса Христа о Великой скорби (Мт24:21,22, 29, 30).
Падение звёзд с неба (стих 29), т.е. метеорных тел, создающих радиант метеорного потока, это и есть знамение на небе (стих 30).

[Маэстро]

Брат,
а как можно познать суть чего -либо в Библии без глубокого анализа, с учётом традиций, исторического контекста и других особенностей?

А это надо спросить у Филиппа, который вполне незамысловатым объяснением, мгновенно смог расставить все точки в непонимании евнуха, который ехал на колеснице.
Плодом такого объяснения, стало желание вышеупомянутого евнуха принять крещение.

Но это не мешает нам искать истину.

Даже не знаю, Вы вроде как нашли её.
А вот мешает ли Вам искать эту самую истину, имея уже сформированную уверенность своей правоты, не мне судить.

Не мог,
так как получил не одно, а ТРИ видения (печати, трубы, чаши), причём последнее намного позже первых двух.

Верно, не мог, тем не менее, мы сталкиваемся с некими разногласиями, касательно видений. Вы считаете, что Иоанн описывал видения "своим языком", свойственным ему и людям того времени. Я же считаю, что он описывал именно то, что и видел.
Например, видит зверя с 7-ю головами, так и описывает, видит дракона, так и говорит. Как было показано и Даниилу.
Суть пророчеств не меняется, что видишь, то и описываешь, не надо пророку ничего домысливать на ходу, прибегая к архетипам и стилю того времени.

Если следовать Вашей идее, то слишком уж большой человеческий фактор присутствует в видениях, который очень сильно влияет на восприятие читающих.

Простой пример:
Иеремия 1:11 И было слово Господне ко мне: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: вижу жезл миндального дерева.
Иеремия 1:12 Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось.
Никаких домыслов, всё чётко и ясно.

Далее:
Иеремия 1:13 И было слово Господне ко мне в другой раз: что видишь ты? Я сказал: вижу поддуваемый ветром кипящий котел, и лицо его со стороны севера.
Иеремия 1:14 И сказал мне Господь: от севера откроется бедствие на всех обитателей сей земли.

Задача пророка в видениях - описать увиденное, а не придумывать от себя, демонстрируя своё личное восприятие, руководствуясь стилем и пониманием.

Согласен, брат,
поэтому так много ошибочных поверхностных толкований.

Я уже давно не читаю никаких толкований, для меня это пустая трата времени. Начитался в своё время...

Здесь сошлюсь на мнения иных толкователей,
утверждающих, что всадник один и тот же.

Это из разряда поверхностных ошибочных толкований?

Да, персонажи видения Иоанном печатей откроются нам в первой половине седьмины,
а катастрофические события труб и их последствия - во второй.

Ну, да, и доказательством этому служит седьмина Даниила, которая состоит из двух равных частей.
По другому и быть не может!
Вот только в Откровении, мы не встречаем прямых указаний на то, что в нём присутствуют 7 лет, а напротив, лишь сказано о 3,5 годах, это власть зверя и проповедь свидетелей. И вот вопрос, с какой стати, я должен делить эти события по частям седьмины? Не вижу оснований.
Зато вижу основание не делать этого, уже вновь повторяясь. Проповедь свидетелей заканчивается при втором горе, остаётся лишь третье горе (7-я труба), о вечном царствовании Христа.

Потому что Иоанну были открыты видения Великой скорби как земные так и небесные

Великая скорбь - понятие чисто "земное", касающееся жителей земли.

Потому что они такими являются в Откровении.
Более того, даже персонифицированными как земля в 12:1,2.

Если с первыми 4-мя печатями и можно хоть как-то смириться, то остальные персонажи (орудия гнева) не особо вписываются в Вашу концепцию, имхо.

Пожалуйста, приведите пример такого любого места.

Даже не место, а целую главу!
В 4 главе Откровения, описывается Сидящий на престоле - источник метеорных тел, даже сравниваемый с блеском КАМНЕЙ (яспис и сардис).

Вокруг престола радуга (смарагд) - радиант метеорного потока, знамение Сына Человеческого, которое проявится на земле в виде падения звёзд, их и держит Сын Человеческий в деснице (Отк. 1:16).

Четыре животных - образуют метеорное тело, которое будет лететь на землю, именно поэтому эти живые существа участвуют в первых 4-х печатях, говоря: иди и смотри (всадники).

Огненные светильники (молнии, громы и гласы) - структура пылающей и громогласной природы метеора.

24 старца - направленная сила метеора на землю, в виде полагающихся венцов пред престолом этих старцев.

Стеклянное море - точка отправления метеорного тела, формирующая траекторию падения.

Это даже особо не задумываясь, при должном желании, могу таким же абсурдным способом описать любую главу Библии на Ваш выбор.

Главное везде и во всем концентрировать свой взгляд на метеоре или радианте, тогда можно его найти. Можно найти таким методом и СССР, и Римскую Империю и даже инопланетных существ.

Брат, но я же Вам уже объяснял содержание предсказания Господа Иисуса Христа о Великой скорби (Мт24:21,22, 29, 30).
Падение звёзд с неба (стих 29), т.е. метеорных тел, создающих радиант метеорного потока, это и есть знамение на небе (стих 30).

Я прекрасно помню, но я с затухающей надеждой жду от Вас пояснения, давно уже жду.
Поясняю вновь свой вопрос, руководствуясь человеческой логикой, к сожалению не Божьей.
Мы имеем знамение Сына Человеческого, а оно названо именно так, но какое отношение к Нему имеет радиант?

Я же не задаю подобный вопрос толкователям, которые утверждают, что знамение - это крест. Крест ассоциируется с Иисусом Христом, Сыном Человеческим.

Я не задаю подобный вопрос тем, кто утверждает, что знамение - это сам Христос, грядущий на облаке, как и восхищался Он от учеников.

В конце концов, я бы и Вам не задавал подобный вопрос, если бы знамение называлось не Сына Человеческого, а знамением великой скорби. Тогда бы было логично, после знамения великой скорби наступает сама скорбь. Но оно же так не называется.

Поэтому, уже сколько времени никак от Вас не могу дождаться вразумительного ответа. И понятно почему, так как в Вашем понимании великая скорбь возникает после знамения. И вновь напомню своё понимание, знамение свидетельствует не о наступлении великой скорби, а о скором пришествии Христа, о скором избавлении христиан. Все евангелисты придерживаются одной хронологии, сперва описание великой скорби, а затем знамение и приход Христа. И даже не нужно при этом искать обратную хронологию описания событий.

По поводу плача народов, отдельный разговор, который сводится у нас примерно к такому же исходу, как и с вопросом о знамении.
Вы утверждаете, что радиант метеорного потока настолько страшное явление, что люди будут не то что рыдать, а падать замертво. Даже приводите конкретный пример из истории, где имело место быть такое явление, хоть и великой скорби тогда не было, не тот получается радиант был, ладно, следующий будет намного масштабнее, да и проповеди двух свидетелей не было перед ним, в первой половине седьмины.
Только я не пойму, чего рыдать то так? Кто-то от грома с молнией под кровать лезет, а кто-то и радиант от фейерверка не отличит.
Я к чему всё это говорю, в итоге Вам останется сказать только одну фразу, фундаментальную: сами всё увидите! Ибо мало кто из нас может оспаривать страшную картину радианта, которую не то что не видели, а даже и представить нельзя в глубоком воображении.

[Vladilen]

Я так не считаю, сама тема очень узка и если не захватывать смежные темы, мы будем обсуждать 2 стиха до второго пришествия? (Матф. 24:29-30).

Успеем, брат,
хотя время близко.

Но в Библии ничего не говорится о их издаваемых звуках, а про звук труб Ангелов говорится.

Ну, почему не говорится?

На небесах вострубят ангелы (Отк.8:6-12), а в атмосфере грохот создаст воздушная ударная волна от полёта "кадильницы", наполненной огнём. Её падение вызовет великое землетрясение (8:5), масштабные пожары (ст.7), "большой вихрь" (Иер.25:32), гибель такого множества жителей, что они "не будут прибраны и похоронены" (ст.33).

О трубных звуках с небес, предупреждает пророк Исаия: Бог звёздных воинств "подаст знамя (в Масоре "знак") народам дальним" (Ис.5:26-30, возникнет радиант). Затем "возгремит Господь Бог трубою" (Зах.9:14), "возгремит с высоты (с небес грохочет) ... страшно возгремит" (Иер.25:30; 4:21-27).

Страшный оглушающий звук с высоты (25:30), гул неба, "дойдёт до концов земли" (ст.31). Поэтому Софония называет время несчастья: "День шофара (Синод. пер., "трубы") и трубных звуков над городами укреплёнными" (Соф.1:16, Масоретский текст).

Шофар, его звук "дойдёт до концов земли", Йешайа именует "великая труба" (Ис.27:13, 18:3), глас Господа (29:6, 30:30). Иисус называет "трубою громогласною" (Мт.24:31), Иоанн - трубами семи ангелов (Отк.8:2 и далее), а Павел использует выражение "при последней трубе" (1Кор.15:52).

Очень интересно, где он такое утверждает? Если это Ваш вывод, то никак не утверждение Иоанна.

Пророк Даниил сообщает нам о двух половинах последней седьмины существования рода сего,
по тогдашнему счислению дней в месяце это соответствует 1260 дням.

Иоанн утверждает, что первая половина составит 1260 дней, они же "42 месяца" (Отк.11:2), на протяжении которых будут пророчествовать свидетели Божьи (стих 3). Затем они погибнут и через 3 дня воскреснут, в тот же миг произойдёт великое землетрясение (Отк.11:13).

После указанных событий, пройдёт ещё 1260 дней (это вторая половина последней седьмины Даниила) трагического периода преследования жителей земли зверем (Отк.12:6), 1260 дней они же "время, времён и пол-времени" (ст.14), они же "42 месяца" (13:5).

Именно человеческой, я не постиг Божью логику, чтобы ей руководствоваться.

Но Вы же христианин?

Брат, не нужно мне скидывать места, которые не имеют НИЧЕГО общего к доказательству.
Лк. 17:26-37 вообще к чему?
Лк. 21:11, 23-26? Не соответствует Вашему заявлению.
Поясните, пожалуйста, только два стиха из 21 главы - 26 и 27.

В стихе Лк.21:26 Господь Иисус Христос предупреждает о грядущих бедствиях, "ибо силы небесные поколеблются".
Этот стих параллелен высказываниям Господа о Великой скорби, записанным Матфеем (Мт.14, 24:21, 22, 29), когда "силы небесные поколеблются" (стих 29).

В стихе Лк.21:27 Господь Иисус Христос утешает нас, что по окончании стихийных бедствий (стихи 25 и 26) Он обязательно вернётся на землю.
Этот стих параллелен высказываниям Господа, записанным Матфеем: сначала стихийные бедствия (Мт.24:29), затем возвращение Сына Человеческого на землю (стих 30).

Это для Вас они провоцируют великую скорбь, для меня нет.
Поясните, пожалуйста, стихи 19 и 24, о каких скорбях там говорится и какова последовательность, она совпадает с Матфеем?

В стихе Мк.13:19 Господь Иисус Христос предупреждает о грядущих бедствиях Великой скорби, как у Матфея (Мт.24:21, 22) и у Луки (Лк.21:26).

В стихе Мк.13:24 и 25 Господь Иисус Христос говорит о знамении наступления скорби, указанной в стихе 19.
Эти стихи параллельны стихам Мт.24:29 и Лк.21:11.

Станет видно невооружённым глазом для всех?

Сначала, астрономам с "вооружённым" глазом,
а за 3,5 года до начала Великой скорби - всем.

На тот момент речь идёт только о пророках, а вот люди очень рады этому обстоятельству. Зверь сражается именно с пророками.

Не только, брат.

"И дано ему вести войну со святыми", более того "и победить их" (Отк.13:7).
О том, что под словами "победить их" Иоанн имел в виду "убить" свидетельствует стих 13:15.
Результаты массового убиения святых открываются Иоанну в стихе. 7:9.

[Маэстро]

Успеем, брат,
хотя время близко.

Близко оно было и при написании Откровения. Точно успеем

Ну, почему не говорится?

На небесах вострубят ангелы (Отк.8:6-12), а в атмосфере грохот создаст воздушная ударная волна от полёта "кадильницы", наполненной огнём. Её падение вызовет великое землетрясение (8:5), масштабные пожары (ст.7), "большой вихрь" (Иер.25:32), гибель такого множества жителей, что они "не будут прибраны и похоронены" (ст.33).

О трубных звуках с небес, предупреждает пророк Исаия: Бог звёздных воинств "подаст знамя (в Масоре "знак") народам дальним" (Ис.5:26-30, возникнет радиант). Затем "возгремит Господь Бог трубою" (Зах.9:14), "возгремит с высоты (с небес грохочет) ... страшно возгремит" (Иер.25:30; 4:21-27).

Страшный оглушающий звук с высоты (25:30), гул неба, "дойдёт до концов земли" (ст.31). Поэтому Софония называет время несчастья: "День шофара (Синод. пер., "трубы") и трубных звуков над городами укреплёнными" (Соф.1:16, Масоретский текст).

Шофар, его звук "дойдёт до концов земли", Йешайа именует "великая труба" (Ис.27:13, 18:3), глас Господа (29:6, 30:30). Иисус называет "трубою громогласною" (Мт.24:31), Иоанн - трубами семи ангелов (Отк.8:2 и далее), а Павел использует выражение "при последней трубе" (1Кор.15:52).

Если я Вас правильно понял, то во всех местах Библии, где речь идёт о трубном звуке, необходимо подразумевать шум, издаваемый метеоритом при падении?

Пророк Даниил сообщает нам о двух половинах последней седьмины существования рода сего,
по тогдашнему счислению дней в месяце это соответствует 1260 дням.

Я вынужден Вас поправить, Даниил не говорит о последней седьмине в контексте существования рода сего.

Иоанн утверждает, что первая половина составит 1260 дней, они же "42 месяца" (Отк.11:2),

Иоанн этого не утверждает, не делая никакого отсыла к седьминам. Это чисто Ваше мнение.

на протяжении которых будут пророчествовать свидетели Божьи (стих 3). Затем они погибнут и через 3 дня воскреснут, в тот же миг произойдёт великое землетрясение (Отк.11:13).

Тааак, и Вы будете и далее утверждать, что с этого момента начинается великая скорбь? Несмотря на то, что они погибают в конце 6 трубы?

После указанных событий, пройдёт ещё 1260 дней (это вторая половина последней седьмины Даниила) трагического периода преследования жителей земли зверем (Отк.12:6), 1260 дней они же "время, времён и пол-времени" (ст.14), они же "42 месяца" (13:5).

Доказательств, как я понял не будет. Принимаю Ваши доводы, как субъективное предположение, на которое несомненно имеете право.

Но Вы же христианин?

Да, к тому же я стараюсь быть честным и говорю как есть.
Исаия 55:8 вспомнилось, о какой Божьей логике можно вообще мне мечтать.

В стихе Лк.21:26 Господь Иисус Христос предупреждает о грядущих бедствиях, "ибо силы небесные поколеблются".
Этот стих параллелен высказываниям Господа о Великой скорби, записанным Матфеем (Мт.14, 24:21, 22, 29), когда "силы небесные поколеблются" (стих 29).

Вас до сих пор не смущает, что великая скорбь была описана ранее, причём очень подробно?

В стихе Лк.21:27 Господь Иисус Христос утешает нас, что по окончании стихийных бедствий (стихи 25 и 26) Он обязательно вернётся на землю.
Этот стих параллелен высказываниям Господа, записанным Матфеем: сначала стихийные бедствия (Мт.24:29), затем возвращение Сына Человеческого на землю (стих 30).

Так я и не говорил, что Он вернётся до бедствий. Я говорю о следующей последовательности, которой строго придерживаются евангелисты: признаки наступления конца, великая скорбь, знамение и приход Христа.

В стихе Мк.13:19 Господь Иисус Христос предупреждает о грядущих бедствиях Великой скорби, как у Матфея (Мт.24:21, 22) и у Луки (Лк.21:26).

Я не против, правильно, и после этого они описывают великую скорбь, знамение после описания скорби.

В стихе Мк.13:24 и 25 Господь Иисус Христос говорит о знамении наступления скорби, указанной в стихе 19.
Эти стихи параллельны стихам Мт.24:29 и Лк.21:11.

Друг, Вы меня закидываете цитатами, которые никак не доказывают Вашу правоту.
Я Вам повторю свою мысль, описание всех евангелистов строго последовательно, этой последовательности я и придерживаюсь, читать с конца к началу я не вижу смысла.

Сначала, астрономам с "вооружённым" глазом,
а за 3,5 года до начала Великой скорби - всем.

И что же все они увидят?

"И дано ему вести войну со святыми", более того "и победить их" (Отк.13:7).
О том, что под словами "победить их" Иоанн имел в виду "убить" свидетельствует стих 13:15.
Результаты массового убиения святых открываются Иоанну в стихе. 7:9.

А можно узнать, как зверь вёл войну со святыми?

[Vladilen]

Даже не знаю, Вы вроде как нашли её.

Но Вы же в поиске, брат.

А вот мешает ли Вам искать эту самую истину, имея уже сформированную уверенность своей правоты, не мне судить.

Не совсем так, брат.
Библейская истина, которая открылась мне, сформировала уверенность в своей правоте.

Верно, не мог, тем не менее, мы сталкиваемся с некими разногласиями, касательно видений. Вы считаете, что Иоанн описывал видения "своим языком", свойственным ему и людям того времени. Я же считаю, что он описывал именно то, что и видел.

Каким языком описывал?

Например, видит зверя с 7-ю головами, так и описывает, видит дракона, так и говорит. Как было показано и Даниилу. Суть пророчеств не меняется, что видишь, то и описываешь, не надо пророку ничего домысливать на ходу, прибегая к архетипам и стилю того времени.

Согласен.

Если Даниил, Иоанн и другие библейские пророки видели привычное, то так и описывали,
а если они видели нечто невиданное, небесное, необъяснимое, то прибегали к архетипам, из-за отсутствия аналогов.

Я уже давно не читаю никаких толкований, для меня это пустая трата времени. Начитался в своё время...

Очень разумно, брат.
У меня сложилось такое же мнение, особенно после прочтения свыше 30-и толкований Откровения Иоанна.

Ну, да, и доказательством этому служит седьмина Даниила, которая состоит из двух равных частей.
По другому и быть не может!

Да, ибо так написано в Писании (Дан9:27).

Вот только в Откровении, мы не встречаем прямых указаний на то, что в нём присутствуют 7 лет, а напротив, лишь сказано о 3,5 годах, это власть зверя и проповедь свидетелей. И вот вопрос, с какой стати, я должен делить эти события по частям седьмины? Не вижу оснований.

Основание есть, брат.

Иоанн не говорит о 7-и годах, т.к. все его читатели знают пророчество Даниила.
Но он говорит о двух периодах по 3,5 года (они же 42 месяца, они же 1260 дней), которые в сумме дают 7 данииловых лет.

Великая скорбь - понятие чисто "земное", касающееся жителей земли.

Верно, но души умерших во время великой скорби Иоанн, пребывая в духе, видит на небесах (Отк.7:9),
бесчисленное множество тех, "которые пришли от великой скорби" (стих14).

Я прекрасно помню, но я с затухающей надеждой жду от Вас пояснения, давно уже жду.
Поясняю вновь свой вопрос, руководствуясь человеческой логикой, к сожалению не Божьей.
Мы имеем знамение Сына Человеческого, а оно названо именно так, но какое отношение к Нему имеет радиант?

Радиант, его Господь Иисус Христос называет "падение звёзд с неба" (Мт.24:29), и является знамением на небе (стих 30).

Я же не задаю подобный вопрос толкователям, которые утверждают, что знамение - это крест. Крест ассоциируется с Иисусом Христом, Сыном Человеческим. Я не задаю подобный вопрос тем, кто утверждает, что знамение - это сам Христос, грядущий на облаке, как и восхищался Он от учеников.

И правильно делаете, брат,
в стихе Мт.24:29 не говорится ни о кресте, ни о явлении Христа, они не могут быть знамением в стихе 30.

В конце концов, я бы и Вам не задавал подобный вопрос, если бы знамение называлось не Сына Человеческого, а знамением великой скорби. Тогда бы было логично, после знамения великой скорби наступает сама скорбь. Но оно же так не называется.

Нет, не логично, брат.

Знамений за 2 000 лет было много (например, Деян.2:17:22), но Господь знамение на небе привязывает ко времени Своего возвращения, отчего перепутать его с другими знамениями других веков невозможно.

По поводу плача народов, отдельный разговор, который сводится у нас примерно к такому же исходу, как и с вопросом о знамении.
Вы утверждаете, что радиант метеорного потока настолько страшное явление, что люди будут не то что рыдать, а падать замертво. Даже приводите конкретный пример из истории, где имело место быть такое явление, хоть и великой скорби тогда не было, не тот получается радиант был, ладно, следующий будет намного масштабнее, да и проповеди двух свидетелей не было перед ним, в первой половине седьмины.
Только я не пойму, чего рыдать то так? Кто-то от грома с молнией под кровать лезет, а кто-то и радиант от фейерверка не отличит.

Будет от чего рыдать, брат.

"Тогда явится знамение (появится знак) Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные ("зарыдают в отчаянии все народы земли" совр. пер.) и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою" (24:30).

"Люди будут издыхать ("падать бездыханными" [Л.23]) от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную ..." (Лк.21:26).

"И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть ("никто б не остался в живых" совр. пер.) ..." (Мт.24:22).

Я к чему всё это говорю, в итоге Вам останется сказать только одну фразу, фундаментальную: сами всё увидите! Ибо мало кто из нас может оспаривать страшную картину радианта, которую не то что не видели, а даже и представить нельзя в глубоком воображении.

Брат, сами всё увидите.
Как увидели библейские пророки, называя его:

1) тайник силы Божьей (Авв.3:3, 4; Ис.2:10, 19, 21, 13);
2) дух уст Его (Ис.11:4, 2Фес.2:8);
3) светильник Бога (Соф.1:12);
4) сеть (Лк.21:35);
5) расторгнутые (прорванные) небеса (Ис.64:1);
6) круг зубов и ресницы зари (Иов.41:6, 10);
7) пасть (Отк.13:2);
8) знамя или знак (Ис.5:26, 18:3; Иер.4:21);
9) колесница Его (Ис.66:15),
10) знамение Сына Человеческого на небе (Мт.24:30), вызванное падением звёзд (ст.29).

[Vladilen]

Если я Вас правильно понял, то во всех местах Библии, где речь идёт о трубном звуке, необходимо подразумевать шум, издаваемый метеоритом при падении?

Разумеется, нет.
Но только в пророческих книгах, и то, если контекст указывает на День Господень (новозаветная Великая скорбь).

Я вынужден Вас поправить, Даниил не говорит о последней седьмине в контексте существования рода сего.

Верно, брат.
Но об этом ясно говорит Иоанн в Откровении, переполненном реминистенциями на Книгу пророка Даниила.

Иоанн этого не утверждает, не делая никакого отсыла к седьминам. Это чисто Ваше мнение.

Да, прямо не утверждает,
но это следует из анализа главы 11.

Так божьи пророки будут проповедывать 1 260 дней (по тогдашнему счислению, 42 месяца или 3,5 года). Затем погибнут и воскреснут в момент великого землетрясения, которое является началом Великой скорби скорби, серединой семилетия Даниила.
Потом наступят ещё 1260 дней (они же 42 месяца, они же 3,5 года) второй половины седьмины.

Итак: первая половина семилетия 1260 дней (Отк.11:3), великое землетрясение (Отк.11:13; Мт.24:29), и вторая половина семилетия ещё 1260 дней (Отк.12:6, 13:5).

Тааак, и Вы будете и далее утверждать, что с этого момента начинается великая скорбь? Несмотря на то, что они погибают в конце 6 трубы?

Буду, брат ...
до тех пор, пока Вы не докажете Писанием, что 2 свидетеля "погибают в конце 6 трубы".

Доказательств, как я понял не будет.

Все доказательства содержится в Писании, в т.ч. Откровении Иоанна, точнее, откровении Иисуса Христа (Отк.1:1).

Принимаю Ваши доводы, как субъективное предположение, на которое несомненно имеете право.
Да, к тому же я стараюсь быть честным и говорю как есть.

Брат, и Вы имеете право на своё мнение,
которое так честно излагаете.

Исаия 55:8 вспомнилось, о какой Божьей логике можно вообще мне мечтать.

Вот, и я о том же, брат.
Поэтому и следую в жизни Божье логике, а не человеческой логике, повреждённой грехом.

Так я и не говорил, что Он вернётся до бедствий. Я говорю о следующей последовательности, которой строго придерживаются евангелисты: признаки наступления конца, великая скорбь, знамение и приход Христа.

Брат, я уже Вам объяснял,
что в библейских пророческих книгах далеко не всегда события излагаются в хронологической последовательности, т.к. видения событий, полученные пророками не всегда открывались им последовательно.

Друг, Вы меня закидываете цитатами, которые никак не доказывают Вашу правоту.

Извините, брат,
но библейские цитаты и есть моя доказательная база событий Великой скорби, правоту которых я никому не навязываю.

Я Вам повторю свою мысль, описание всех евангелистов строго последовательно, этой последовательности я и придерживаюсь, читать с конца к началу я не вижу смысла.

Вы ошибаетесь, брат.
Последовательность, которой Вы придерживаетесь, указывают только Матфей и Марк, а евангелист Лука указывает на совсем иную последовательность.

И что же все они увидят?

Всадника на белом коне.

А можно узнать, как зверь вёл войну со святыми?

Он их будет убивать (Отк.13:7, 15; 7:9. 14; 6:9).

[Vladilen]

Брат,
я достаточно полно ответил на Ваши вопросы?