Знамение Сына Человеческого на небе.

[ParIV]

Откровение Иисуса Христа (Отк.1:1), в первую очередь, предназначалось всем церквям того периода времени.

Так значит осталось выяснить всем того времени или всем с того времени вплоть до нас.
Начинаем:вот отрывок:
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

1. возникающие вопросы в связи с вашим утве-ем:
а) Если только церквям того времени, то что же произошло вскоре после сего послания?
б) Почему он отобрал только эти семь церквей? Ведь можно было просто перечислить все проблемы церквей и сказать, что это касается всех?
в) Неужели церкви Асии были самые Христовые на тот момент?
г) И в чем пророческий смысл передачи этим церквям сего послания?
Пока вам вопросы. Потом я напишу выводы В.Олийника. Хотя вы можете и мне сразу задавать вопросы.

[Briliant]

Иисус Христос,
сообщая ученикам о признаках Своего возвращения на землю, сказал:

"Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе ..." (Мт.24:30).

Что Он имел в виду? о каком знамении предупредил?

Думаю, что Иосиф Флавий, в Иудейской войне, уже описал это знамение...

Перед закатом солнца над всей страной видели мчавшиеся в облаках колесницы и вооруженные отряды, окружающие города.

[Vladilen]

Так значит осталось выяснить всем того времени или всем с того времени вплоть до нас.

Давайте выяснять.

Начинаем:вот отрывок:
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

1. возникающие вопросы в связи с вашим утве-ем:
а) Если только церквям того времени, то что же произошло вскоре после сего послания? - Откровение предназначено не только церквям того времени, но в первую очередь им.

б) Почему он отобрал только эти семь церквей? Ведь можно было просто перечислить все проблемы церквей и сказать, что это касается всех? - Потому что у Иоанна было 7 адресатов.

в) Неужели церкви Асии были самые Христовые на тот момент? - Нет, конечно.

г) И в чем пророческий смысл передачи этим церквям сего послания? - Чтобы ободрить их во время гонений и приоткрыть будущее.

Пока вам вопросы. Потом я напишу выводы В.Олийника. Хотя вы можете и мне сразу задавать вопросы.[/QUOTE] - жду выводов В.Олийника. Спасибо за вопросы..

[ParIV]

Давайте выяснять.

Начинаем:вот отрывок:
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

1. возникающие вопросы в связи с вашим утве-ем:
а) Если только церквям того времени, то что же произошло вскоре после сего послания?

- Откровение предназначено не только церквям того времени, но в первую очередь им.

С этим ни кто не спорит. Но главный вопрос был: "чему надлежит быть вскоре."?
Здесь я понял у вас нет ответа.
Тогда возникают новые вопросы:
а) В чем пророческая составляющая для церквей того времени и всего последующего времени, до сегодняшних дней?
б) Что вообще значит в послании "вскоре"?




[QUOTE]б) Почему он отобрал только эти семь церквей? Ведь можно было просто перечислить все проблемы церквей и сказать, что это касается всех?

- Потому что у Иоанна было 7 адресатов.

Здесь не понял. Раскройте смысл вашего сообщения.
Ведь мы знаем, что в Писаниии все не просто так написано.

[QUOTE]в) Неужели церкви Асии были самые Христовые на тот момент?

- Нет, конечно.

Тогда согласитесь нелогично именно им передовать послание.
Опять получается, что у вас послание просто случайность-"ну вот так получилось".

[QUOTE]г) И в чем пророческий смысл передачи этим церквям сего послания?

- Чтобы ободрить их во время гонений и приоткрыть будущее.

Т.е. все церкви всех времен только и имели проблемы гонений?
Не находите бессмысленность, специально для этого, создавать целое,отдельное послание.
На вопрос помоему вы не ответили.

[QUOTE]Пока вам вопросы. Потом я напишу выводы В.Олийника. Хотя вы можете и мне сразу задавать вопросы.

- жду выводов В.Олийника. Спасибо за вопросы..

Выводы В.Олийника по этим вопросам:
Напомню основания:
1. Писание- подтверждение значений слов и смысла текста из других мест самого Писания
2. Исторический фон времени когда и про что это написано в Писании
3. Смысловая нагрузка- более подходящий смысл для текста по принципу здравого смысла если нет четкого подтверждения самому Писанию.
4. Соответствие доп.документам(общепризнанным) относящимся к Писанию-типа мидрашей, агады.
С этим согласны?
по1-му вопросу а)и б):
Т.к. конкретно вроде нет в Писании, или пока не увидил расшифровки.
Но по основаниям п.4 (по крайней мере я понял):
Вскоре для настоящей церкви могло быть то, что произойдет в их период.
Для следующей церкви вскоре могло быть то, что произойдет в их период и т.д. По моему логично и есть здравый смысл-благая весть для каждой церкви.
По второму вопросу:
повторюсь число 7-мь в Библии символическое и означает полноту.Полноту всего и времени в том числе. При этом Бог не раз творил удивительные по совпадению дела(можно найти я думаю места из Библии). Т.е. вполне вероятно и логично, что и здесь Он нашел такое совпадение-7 реально существующих церквей, расположенных по кругу так,что мимо не пройдешь и 7-мь периодов церквей до Пришествия Христа.
На остальные вопросы, я думаю вытекает ответ из вопросов к вам.

[Vladilen]

С этим ни кто не спорит. Но главный вопрос был: "чему надлежит быть вскоре."?
Здесь я понял у вас нет ответа.

Но в Библии такой ответ есть - вскоре должен наступить День Господень (новозаветная "великая скорбь").

Тогда возникают новые вопросы:
а) В чем пророческая составляющая для церквей того времени и всего последующего времени, до сегодняшних дней?

В том, что будут гонения на христиан, многие из них умрут от насилия,
но нужно терпеливо ждать возвращения Иисуса Христа и установления Его тысячелетнего царства (Отк.11:15).

б) Что вообще значит в послании "вскоре"?

Что все пророчества, открытые Иоанну в Откровении, обязательно сбудутся.

Выводы В.Олийника по этим вопросам:
Напомню основания:
1. Писание- подтверждение значений слов и смысла текста из других мест самого Писания
2. Исторический фон времени когда и про что это написано в Писании
3. Смысловая нагрузка- более подходящий смысл для текста по принципу здравого смысла если нет четкого подтверждения самому Писанию.
4. Соответствие доп.документам(общепризнанным) относящимся к Писанию-типа мидрашей, агады.
С этим согласны?

Согласен.

[ParIV]

Но в Библии такой ответ есть - вскоре должен наступить День Господень (новозаветная "великая скорбь")

Во первых вскоре это значит близко. Во вторых церковь тех времен должна была это узреть. Но этот день до сих пор не наступил. Как то не логично.

В том, что будут гонения на христиан, многие из них умрут от насилия,
но нужно терпеливо ждать возвращения Иисуса Христа и установления Его тысячелетнего царства (Отк.11:15).

Пророчество это раскрытие будущего. В вашем утвер-и нет ни какого пророчества, ведь гонения и тогда были.Опять нелогично.

Что все пророчества, открытые Иоанну в Откровении, обязательно сбудутся.

Т.е. ни дат ни времени, а только- ждите когда-нибудь сбудется?
Тогда кн.Даниила намного круче. Нелогично, не находите?

Согласен.

Это радует.
Хочу добавить следующее:
1. Названия всех семи церквей имеют тоже интересные значения:
Ефесской церкви-"желанная"
Смирнская-краснокоричневую благоухающую смолу, которая добывалась из кустарника в Аравии. Эту смолу употребляли для парфюмерии: мазей и благовонных курений и как средство для бальзамирования мертвых. Более душистая при трении и раздавливании. Ее ароматный запах несомненно означает, какой приятной была верность этой церкви Господу" и т.д. по списку
Ладикийская церковь например(последняя)-народ суда.
Согласитесь в этом тоже присутствует пророческий намек.
По моему благодоря 4п. оснований, можно сделать вывод в пользу того, что послание 7-ми церквям относится к церкви(общей или мировой), по признакам совпадающим в событиях, развертывающихся во времени с порядком и названием церкви указанной в послании. Как думаете?

[Vladilen]

Во первых вскоре это значит близко. Во вторых церковь тех времен должна была это узреть. Но этот день до сих пор не наступил. Как то не логично.

Для Бога тысяча лет как один день (2Пет.3:8).

Пророчество это раскрытие будущего. В вашем утвер-и нет ни какого пророчества, ведь гонения и тогда были.Опять нелогично.

Нет, друг, это современное понимание термина "пророчество".
В древности у евреев под пророчеством подразумевалось любое Слово от Бога,
которое изрекали избранные Им пророки.

[ParIV]

Для Бога тысяча лет как один день (2Пет.3:8).

Есть ведь и один пророческий день равен 1 году.


Однако каковы же библейские доказательства? Все мы знакомы с текстом Чис. 14:34: «По числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день». «По числу дней, в
"..которые ты будешь лежать на нем... день за год, день за год Я определил тебе» (Иез. 4:46). Хотя эти тексты упоминают принцип «день за год», существуют ли другие доказательст*ва?1844 год. Это легко объяснить!
и т.д.

Нет, друг, это современное понимание термина "пророчество".
В древности у евреев под пророчеством подразумевалось любое Слово от Бога,
которое изрекали избранные Им пророки.

Это нелогично-тогда вся Библия это пророчество. Тогда как назвать предсказание от Бога?
В любом случае Откровение-есть раскрытие будущего в первую очередь:
"Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего."
Откровение 1:19

[Vladilen]

Есть ведь и один пророческий день равен 1 году.

Есть и такое.
В любом случае, в Библии слово "близко" не означает "очень скоро".

Это нелогично-тогда вся Библия это пророчество. Тогда как назвать предсказание от Бога?

Ну, что ж, обратимся к авторитетным источникам.
Например, Большой библейский словарь.- СПб.: Библия для всех, 2005.- 1 503 с.

На стр. 1042 читаем:

"Пророчество - Термин, который вместе с иными однокоренными словами является переводом греческих слов со значением "провозглашать", "объявлять" "(пред)возвещать".
В библейском греческом эти термины практически всегда связвны с речью под неким духовным воздействием" (конец цитаты).

В еврейском языке слово "пророчество" (маса) означает "бремя".

В любом случае Откровение-есть раскрытие будущего в первую очередь:
"Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего."
Откровение 1:19

А кто спорит, друг?

[ParIV]

Есть и такое.
В любом случае, в Библии слово "близко" не означает "очень скоро".

Ну уж вовсе не означает в последние дни. Да и смысл было говорить это слово.Есть конечно такая версия типа, чтоб "нерасслаблялись", но по моему только очерняет самого Бога.Согласитесь, если на весы класть все выводы, то перевесит, по основанию п.4 все таки аргумент: что для каждого периода человечества есть приближенное пророчество-предсказание к данному периоду времени.

Ну, что ж, обратимся к авторитетным источникам.
Например, Большой библейский словарь.- СПб.: Библия для всех, 2005.- 1 503 с.

На стр. 1042 читаем:

"Пророчество - Термин, который вместе с иными однокоренными словами является переводом греческих слов со значением "провозглашать", "объявлять" "(пред)возвещать".
В библейском греческом эти термины практически всегда связвны с речью под неким духовным воздействием" (конец цитаты).

В еврейском языке слово "пророчество" (маса) означает "бремя".

Ну вы привели как раз, что все таки можно сказать, что это слово означает предсказание(выделил)

А кто спорит, друг?

Значит и в этом послание должно что то показывать, что будет в будущем.Согласны?

[Vladilen]

Ну вы привели как раз, что все таки можно сказать, что это слово означает предсказание(выделил)

Нет,
в древности основное значение слова пророк - "провозглашать", "объявлять", то что открывает Господь.

Значит и в этом послание должно что то показывать, что будет в будущем.Согласны?

В том числе в будущем,
начиная с 6-й главы.

[ParIV]

Нет,
в древности основное значение слова пророк - "провозглашать", "объявлять", то что открывает Господь.

Во первых лучшее доказательство наверное это не словарь, а первоисточник со значением конкретного слова в данном контексте.
Во вторых вот вам из "вики" определение пророка-прорицателя(в первоисточнике):
"Этим словом в переводах Септуагинты и Нового Завета переводится древнееврейское слово «нави» (ивр. נָבִיא, мн. ч. «невиим», ивр. נְבִיאִים), что значит - говорящий, вестник Божественного откровения^[1].
В третьих это в любом случае, согласитесь не аргумент против версии, что Иисус и в этом послании раскрывает, будущее всей вселенской церкви.

В том числе в будущем,
начиная с 6-й главы.

Т.е. для вас будущее раскрывается только с 6-ой главы?

[ParIV]

Единственную вот заметил только нестыковку с версией В.Олийника по 7-ми церквям в следующем отрывке:
"После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего."Откровение 4:1

Т.е. почему после послания 7-ми церквям говорится(выделенно)

[Vladilen]

"Этим словом в переводах Септуагинты и Нового Завета переводится древнееврейское слово «нави» (ивр. נָבִיא, мн. ч. «невиим», ивр. נְבִיאִים), что значит - говорящий, вестник Божественного откровения^[1].

Согласен.
Даже в этой светской формулировке, понятие библейского пророка НЕ сводится только к пророчествам о будущем, как в современном понимании слова "пророк".

Т.е. для вас будущее раскрывается только с 6-ой главы?

Конечно.

- - - Добавлено - - -

Единственную вот заметил только нестыковку с версией В.Олийника по 7-ми церквям в следующем отрывке:
"После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: взойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего."Откровение 4:1

Т.е. почему после послания 7-ми церквям говорится(выделенно)

Потому что В.Олийник не учёл ДВУХ пластов времени Откровения:
настоящего времени для современников Иоанна - это послания 7-и существующим церквам (главы 1-3), и будущего времени - это события последующих глав.

Это хорошо видно из приказа Иоанну: "взойди сюда (на небеса), и покажу тебе, чему надлежит быть после сего" (Отк.4:1, т.е. после 7 посланий существующим церквам).

[ParIV]

Согласен.
Даже в этой светской формулировке, понятие библейского пророка НЕ сводится только к пророчествам о будущем, как в современном понимании слова "пророк".

Может быть. Только это ни чего не меняет, т.к. это тоже откровение. А т.к. пророк это и прорицатель или предвещатель, то в данном случае должно быть какое то предсказание, раскрытие событий в будущем.

Конечно.

Понятно. Еще немного перейдем к 6-й гл. я думаю.Но пока не убедительно, что только с этой главы.

Потому что В.Олийник не учёл ДВУХ пластов времени Откровения:
настоящего времени для современников Иоанна - это послания 7-и существующим церквам (главы 1-3), и будущего времени - это события последующих глав.

Ну пока думаю рановато говорить о том, что не учёл. Может есть и этому какое то здравое объяснение. Пока нестыковка только одна.Зато другое очень хорошо стыкуется с периодами времени.

Это хорошо видно из приказа Иоанну: "взойди сюда (на небеса), и покажу тебе, чему надлежит быть после сего" (Отк.4:1, т.е. после 7 посланий существующим церквам).

Так я и привел это место. А в подлиннике здесь такой же смысл или можно как то и по другому понять, ну например:
1. типа взойди сюда и я тебе еще кое,что покажу или вот еще покажу-и т.д..
Как думаете?
Вот последнее, что хорошо бы выяснить по данному вопросу. И можно подытожить этот вопрос.