Сатана - был Ангелом??? Откуда эти сказки?

[Дмитрий Резник]

Я понимаю вашу позицию, но... как-бы это помягче... мой мозг еще видимо не дорос до подобного уровня понимания, когда целое - вестник, и частное от этого общего в частном случае - вестник, но не все частности - вестники...

Вам виднее, в чем тут причина.

Не та ли это традиция, которая еще тогда была осуждена Иисусом, Который возмущался, что некоторые конструкции предания - отменяют Божьи заповеди из Торы????

Не та. Потому что эта традиция никакую заповедь Торы не отменяет.

А что НЗ??? Два места, как под кальку списанные одно с другого??? У Иуды и Петра...
Вы об этом???

Сами знаете.

Разрешите, на основании правильного понимания шестой главы Бытия, уж извините, мне мой гонор здесь, не согласиться. Ибо начало первые стихи шестой главы как раз и являются причинами, которыми Господь, а совместно с ним и автор Торы, обосновывают необходимость потопа. И выстаивается именно такая структура:
1) Люди размножились,
2) бней элогим - совершают насилие над дочерьми людей.
3) Не вечно Духу Моему быть в поношении, а потому следует ограничение - 120 лет, после чего Бог собирается прекратить это поношение Духа Своего.
4) как следствие насилия над дочерьми людей, появляются исполины.
5) Господь стал сожалеть о том, что выбора у Него больше не остается и уже уточняет, каким образом Он прекратит поношение Духа Своего - через уничтожение людей.

Вы нарушили хронологию. Исполины не появляются после 3). Там просто говорится, что они были в то время, и появились после того, как «сыны Б-га» стали входить к дочерям человеческим, причем о насилии над ними речи нет. Сначала ангелы стали входить к женщинам, появились нефилим, земля наполнилась насилием. Б-г сократил жизнь человека до 120 лет.

И вот здесь возникает куча вопросов: если Дух Его в поношении у людей, то почему вы считаете что бней элогим - это ангелы?

Потому, что речь уже не об ангелах, а о злодеяниях, которыми наполнилась земля. Я уже об этом говорил.

И уже то, что Тора не сообщает нам о наказании ангелов - вообще ставит жирный крест на сей гипотезе...

Я уже отвечал на это. Тора о многом не сообщает, о чем говорит, например, НЗ или даже Танах позднее. Пожалуйста, не повторяйтесь, это отнимает время.

А уж тем более тот факт, что ни у иудеев, ни у христиан не поднялась рука на то, чтобы канонизировать текст книги Еноха говорит на самом деле об очень многом...
А уж тот факт, что сегодня на сайте маханаим открытым текстом, заявляется(что вобщем-то не свойственно иудаизму, как таковому в принципе), что Филон, Флавий и авторы книг Еноха и Йоволот - заблуждались, подпав под влияние греческой-языческой философии!!!! - говорит вообще не в пользу рассматривания книги Еноха, как правильной доктрины вообще... и объяснение Быт.6:1-3 в частности...

Повторяю, в НЗ масса параллелей талмудическим традициям и мидрашам, кои никто не канонизировал, - и ничего.

Прям вот до самого конца??? А когда-же Он сказал: "не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол."

Будьте корректнее. Я говорил, что Йешуа до конца не назвал предателя. Зачем же Вы мне приводите цитату, в которой имя и не называется? Мне жаль времени.

Я пересмотрел страницы три и не нашел ничего... Поэтому вторично вынужден просить у вас ссылки на ваш постинг.

http://www.evangelie.ru/forum/t125913-9.html#post4355889

в конце.

Но вот Иаков видит. В чем проблема???

Где Иаков называет начальников вестниками? То есть где это очевидно?

Все темнее в каждым днем, стежки и дорожки... Приходят, как-то к Акилле и Прискилле - ангел-губитель и ангел царства Персидского с тяжбой....
Замечательное зрелище...
, как там у Гребенщикова: ...я хотел-бы быть рядом... (с)

Я сказал, что суд может значить управление ангелами. Если речь идет о людях, то управление включает и разбор тяжб. Я не говорил, что тяжбы будут у ангелов.

[LORALARA]

Так вот, это только по-вашему, сотворение сатана - есть разделение царства!

Бог не сотворял сатана. Бог сотворил совершенного херувима. Помазал его...

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием...
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. (Иезекииля 28:15).
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; . (Иезекииля 28:17).

А вот по-моему, сотворение сатана - есть необходимое условие достижения цели поставленной в Быт.1:26!

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему .. (Бытие 1:26).

Образом и подобием Бога является Его Сын.

В отличии от сатана Он не согрешил ни будучи на небе до воплощения, ни на земле.

Ваше убеждение, что для того, чтобы выбрать добро надо знать (совершать) зло - развенчал ещё ап. Павел.

8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. (Римлянам 3:8).

Но самым большим доказательством является Христос.

Можно верить Богу в вопросе, что есть добро и что зло.
И быть послушным Богу.

[Богдан Шевчук]

Я с вас умираю, вы такой забавный, пытаетесь копировать меня, моими-же словами...
одно только забываете при этом. я не боюсь, своих утверждений, а вот в их страшно боитесь, и каждый раз избегаете их повторять, но я вам напомню, за какую именно соломинку вы схватились.
Дима только что заявил, о том, что суд подразумевает еще и управление. И вы, с умным видом, впрочем, как и всегда, схватились за это, даже не попытавшись проанализировать предлагаемое Димой понимание.
Почему???
Да потому что иначе аргументы то у вас кончились...
Ибо чего нового вы за сегодняшний день сказали???

Не буду отрицать, я могу быть забавным.
Скорее сказать, что не копирую, а пытаюсь говорит с Вами на понятном Вам языке.
Не страх вовсе движет мною, когда я соглашаюсь с тем или иным мнением, а приведенные аргументы.
Это в общем.
А в ситуации с мнением Дмитрия, я как бы и не напрягался сильно, изначально, вокруг слов апостола Павла(это Вы ухватились их оспаривать) ибо они не единственные в Писании о суде над ангелами, они были мной приведенны как пример в том числе со словами Иуды и Петра, если я не ошибаюсь. То бишь, только в Вашем воображении, я за что-то там ухватился, и над чем-то там трушусь А то, что я не дискутирую по этому поводу с Дмитрием указывает на то, как и говорил, не так важно, что означают конкретно слова апостола Павла, ибо он не единственный говорил об суде над ангелами. То бишь, мне как-то, как поляки говорят "вшистко едно", то бишь все одно, какой это суд.
И аргументов у мня для Вас вполне достаточно, и не буду распыляться ради Вас выискивая что-то новое. Хватит и этого. Итак, опять, давайте на исходную позицию.

Вы, утверждаете, что сатан не подсуден.
Вот здесь.


Я Вас носом в Писание, тыдычщ, тыдыщ..

8. и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9. о грехе, что не веруют в Меня;
10. о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11. о суде же, что князь мира сего осужден.
(Св. Евангелие от Иоанна 16:8-11)


Вот примерно, в таком ключе будет развиваться наша дискуссия в дальнейшем. Это ее ключевая концепция так сказать.

- - - Добавлено - - -

Не на основании Писания, а на основании вашего плотского понимания Писания!

Давайте, развивайте эту мысль дальше, об духовности, об возвышенном, доказывайте мне, что Вы как бы духовный, а я как бы плотяной. Может еще один повод образуеться Вас носом в Писание.. тыдыщ, тыдыщ.

[Кадош]

Вам виднее, в чем тут причина.

Да, согласен...

Не та. Потому что эта традиция никакую заповедь Торы не отменяет.

а вот ниже как раз и посмотрим...

Сами знаете.

Да, знаю... потому и спрашиваю вы на это упираете?? Если да, то Почему не предположить, что Иуда не разделяет подобной т.з. просто снисходит до понимания слушателей?
Спросите зачем нам предполагать, такую громоздкую конструкцию???
А я вас тогда вынужден буду опять спрашивать, что то что кое-какие слова вовсе и не автором книги Еноха выдуманы, а перефразированы им из Торы, ну мы же уже обсуждали все те возражения, почему так... И я так и не нашел обоснований, почему я должен считать, что Иуда разделял т.з.автора книги Еноха.

Вы нарушили хронологию. Исполины не появляются после 3). Там просто говорится, что они были в то время, и появились после того

Дима, вот уж не думал что вам задам этот вопрос - вы понимаете что говорите???
Где я нарушил хронологию???
Моисей пишет: - в то время были на земле исполины!!!!!
В то - это в какое??? Не в то-ли, когда Бог постановил ограничить срок жизни???
Именно в то самое время, а ограничить он решил 120 годами тот мир, по какой причине???
По той, что бней элогим входили к дочерям человеческим!!!
Так где я нарушил??? Да и вы сформулировали свои слова не самым лучшим образом...Чем именно мое после хуже вашего после????

причем о насилии над ними речи нет.

какую кто избрал!!!
Если это не формулировка насилия - то что это???? Где-то сказано об обоюдном желании???
Я не заметил...

Сначала ангелы стали входить к женщинам, появились нефилим, земля наполнилась насилием. Б-г сократил жизнь человека до 120 лет.

Не ангелы, а бней элогим... давайте все-же корректнее будем. Я-же не говорю - потомки Каина, входили к дочерям потомков Сифа... или детишки-мажоры,высокопоставленных чиновников входили в дочерям своих подчиненных...
Так почему вы себе позволяете так говорить?

Потому, что речь уже не об ангелах, а о злодеяниях, которыми наполнилась земля. Я уже об этом говорил.

И эти злодеяния расписаны - выше. Кто-ж спорит? какую кто избрал, не спрашивая ни ее желания, ни ее родственников, просто понравилась и взял... вот это именно то самое растление... которым наполнилась земля...

Я уже отвечал на это. Тора о многом не сообщает, о чем говорит, например, НЗ или даже Танах позднее. Пожалуйста, не повторяйтесь, это отнимает время.

Повторяю - злодеяния совершались ангелами, а наказаны замученные ими девушки... дважды, если не трижды замученные:
сперва изнасилованные, а потом родившие выродков, а потом вынужденные наблюдать за ними...

Повторяю, в НЗ масса параллелей талмудическим традициям и мидрашам, кои никто не канонизировал, - и ничего.

не канонизировал и открыто отстраняются от подобного рода интерпретаций - это не одно и тоже...

Будьте корректнее. Я говорил, что Йешуа до конца не назвал предателя. Зачем же Вы мне приводите цитату, в которой имя и не называется? Мне жаль времени.

Видимо я неправильно интерпретировал ваши слова: "и обращался со всеми двенадцатью как с достойными людьми. Именно как с Двенадцатью."

http://www.evangelie.ru/forum/t12591...ml#post4355889
в конце.

Спасибо - увидел...

Где Иаков называет начальников вестниками? То есть где это очевидно?

В первый раз посылаются начальники - почему вы считаете что второй раз были посланы не начальники?

Я сказал, что суд может значить управление ангелами.

Эта аргументация понятна.

Если речь идет о людях, то управление включает и разбор тяжб.

И этот аргумент понятен.

Я не говорил, что тяжбы будут у ангелов.

Пардон - если и там и тут суд имеется в виду в одном значении - то и там и тут подразумеваются соответствующие составляющие этого значения, тем более, что вы сами это фактически подтвердили, сказав: "Во-первых, суд над кем-то за преступления и разбор тяжб между кем-то и кем-то совершенно разные вещи." Т.е. если не суд над ангелами, а разбор тяжб между ангелами...
Я не спорю, может вы не это подразумевали, но выразились именно в этом ключе...

- - - Добавлено - - -

Бог не сотворял сатана. Бог сотворил совершенного херувима. Помазал его...

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием...
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. (Иезекииля 28:15).
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; . (Иезекииля 28:17).
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему .. (Бытие 1:26).

Образом и подобием Бога является Его Сын.

В отличии от сатана Он не согрешил ни будучи на небе до воплощения, ни на земле.

Ваше убеждение, что для того, чтобы выбрать добро надо знать (совершать) зло - развенчал ещё ап. Павел.

8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. (Римлянам 3:8).

Но самым большим доказательством является Христос.

Можно верить Богу в вопросе, что есть добро и что зло.
И быть послушным Богу.

опять 25 ...
Ну и чем торговал в Эдеме сатан??? и снова и снова и снова... все те-же самые вопросы... Лоралара - перечитайте плиз ветку сначала, мое сердце не выдержит Богдану по сто раз одно и тоже объяснять, а потом и вам - еще по сто раз это-же повторять...

- - - Добавлено - - -

Давайте, развивайте эту мысль дальше, об духовности, об возвышенном, доказывайте мне, что Вы как бы духовный, а я как бы плотяной. Может еще один повод образуеться Вас носом в Писание.. тыдыщ, тыдыщ.

Не плотяной, а плотской!
Я понимаю - вам нет разницы!
Но на самом деле она есть...
Всё, вы меня сегодня устали... по тристодевяностопятому кругу отвечать вам на вопрос, который вы даже не осознаете своим плотским мозгом, буду уже завтра... Если Бог даст и живы будем...

[Богдан Шевчук]

Не плотяной, а плотской!
Я понимаю - вам нет разницы!
Но на самом деле она есть...
Всё, вы меня сегодня устали... по тристодевяностопятому кругу отвечать вам на вопрос, который вы даже не осознаете своим плотским мозгом, буду уже завтра... Если Бог даст и живы будем...

Вот только не нужно делать вид, что Вы отвечаете на мои вопросы. Опять с мельницами боретесь.
Пока, у меня к Вам никаких вопросов нет. Есть только утверждение мое, что Вы чушь, противоречащую Писанию утверждаете.

Понимаю, и я бы устал, глупость доказывать так много.

[Дмитрий Резник]

Да, знаю... потому и спрашиваю вы на это упираете?? Если да, то Почему не предположить, что Иуда не разделяет подобной т.з. просто снисходит до понимания слушателей?

Я не хочу здесь обсуждать, разделяет ли Иуда это мнение или снисходит. Факт состоит в том, что он именно эту точку зрения озвучивает.

Дима, вот уж не думал что вам задам этот вопрос - вы понимаете что говорите???
Где я нарушил хронологию???
Моисей пишет: - в то время были на земле исполины!!!!!
В то - это в какое??? Не в то-ли, когда Бог постановил ограничить срок жизни???

Я Вас просил не хамить. Вынужден повторить еще раз.
Моисей не пишет, что «в то время появились на земле исполины». Они уже были.

Именно в то самое время, а ограничить он решил 120 годами тот мир, по какой причине???

Не тот мир, а продолжительность жизни. Если посчитать по годам, то до потопа оставалось не более 98 лет, а возможно, и менее.

По той, что бней элогим входили к дочерям человеческим!!!

Нет, по той, что земля наполнилась злодеяниями.

Так где я нарушил??? Да и вы сформулировали свои слова не самым лучшим образом...Чем именно мое после хуже вашего после????

Я уже показал огрехи.

какую кто избрал!!!
Если это не формулировка насилия - то что это???? Где-то сказано об обоюдном желании???

Где-то сказано, что его не было? Я тоже женился на женщине, которую избрал. И никакого насилия.

Не ангелы, а бней элогим... давайте все-же корректнее будем. Я-же не говорю - потомки Каина, входили к дочерям потомков Сифа...

Я не буду опять входить в обсуждение этой небиблейской идеи.

не канонизировал и открыто отстраняются от подобного рода интерпретаций - это не одно и тоже...

Повторяю, НЗ полон параллелями к Талмуду и мидрашам. Авторы не только не отстраняются от них, но активно используют.

В первый раз посылаются начальники - почему вы считаете что второй раз были посланы не начальники?

Эти люди называются вестниками не потому, что они начальники, а потому, что должны были принести известия. С таким же успехом Вы можете сказать, что ангелы это брюнеты, потому что те вестники были брюнетами. И даже сказать, что Иаков-де называет брюнетов ангелами.

Пардон - если и там и тут суд имеется в виду в одном значении - то и там и тут подразумеваются соответствующие составляющие этого значения, тем более, что вы сами это фактически подтвердили, сказав: "Во-первых, суд над кем-то за преступления и разбор тяжб между кем-то и кем-то совершенно разные вещи." Т.е. если не суд над ангелами, а разбор тяжб между ангелами...

Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, что имел в виду. Достаточно.

[Dhira]

Бог не сотворял сатана. Бог сотворил совершенного херувима. Помазал его...

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием...
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. (Иезекииля 28:15).
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; . (Иезекииля 28:17).
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему .. (Бытие 1:26).

У меня к вам два вопроса:
1. Как совершенное может пасть, и было ли оно совершенным если содержало в себе беззаконие которое после нашлось в нём. Как пример совершенства можно привести Христа, разве пал Он когда был искушаем сатаной ?
2. Из чего видно что речь в приведённых вами цитатах идёт именно о сатане ?

[Кадош]

Я Вас просил не хамить. Вынужден повторить еще раз.

Лучше я вообще перестану вам отвечать...
Ибо Вы слишком чувствительны.
А через слово извиняться за свой стиль общения не в моем стиле.

[piroma]

8. и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9. о грехе, что не веруют в Меня;
10. о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11. о суде же, что князь мира сего осужден.

От Иоанна 3:18 Russian koi8r
.................................................. ..............................
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

-------------
в двух местах выше - осужден стоит тот самый глагол -кекритаи

сатана осужден и все неверующие с ним

осужден - принято решение и суд распространяется во времени - а время дано чтобын наполнить меру своих грехов


как может быть сказано о человеке здесь на форуме -он отвергнут Богом ? а человек живет и благоденствует? и распространяет ереси ?

одно дело осужден на совете а другое -приведение приговора в исполнение

[LORALARA]

2. Из чего видно что речь в приведённых вами цитатах идёт именно о сатане ?

Ты находился в Едеме, в саду Божием...
В саду Божьем были только Адам и Ева и то, только до согрешения.
Тир и его царь были позже.
А вот сатана был в Эдеме. Это он говорил с Евой.

Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять,

Херувим с крыльями над ковчегом не символизировал человека.

И принесли священники ковчег завета Господня на место его, в давир храма - во Святое Святых, под крылья херувимов. (2 Паралипоменон 5:7).
8 И херувимы распростирали крылья над местом ковчега, и покрывали херувимы ковчег ...

И воссел на Херувимов и полетел, и понесся на крыльях ветра. (Псалом 17:11).

Ясно, что царь Тирский не херувим.

Был ли царь Тира помазан Богом осенять?
Был ли царь Тира сотворён?
Как можно сказать о царе Тира, что он был совершенным от сотворения, до тех пор пока его сердце не возгордилось?

[LORALARA]

У меня к вам два вопроса:
Как совершенное может пасть

и было ли оно совершенным,

Так утверждает Бог.

и было ли оно совершенным, если содержало в себе беззаконие, которое после нашлось в нём.

Вы прочитайте внимательно. Ангел был сотворён соаершенным. Он изменился со временем. И как это произошло написано. Возгордился... И только потом не только в мыслях но и в поступках (в общении он первым применил принцип торговли. " Я - тебе, ты - мне".

Как пример совершенства можно привести Христа, разве пал Он когда был искушаем сатаной ?

Вот-вот. Этот Ангел вполне мог остаться верным Богу.У него не было причин для недовольства.

Оказывается, не обязательно, чтобы нас кто-то искушал из вне. Мы можем сами себя
искушать...
Всё начинается в мыслях и чувствах.

[Dhira]

Ты находился в Едеме, в саду Божием...
В саду Божьем были только Адам и Ева и то, только до согрешения.

Тогда откуда там змей взялся ?

Тир и его царь были позже.

Согласен, но обращение идёт к начальствующему в Тире, пророк через него обращается к сатане ?

[Дмитрий Резник]

Лучше я вообще перестану вам отвечать...
Ибо Вы слишком чувствительны.
А через слово извиняться за свой стиль общения не в моем стиле.

Надо общаться цивилизованно - не придется извиняться вообще.

- - - Добавлено - - -

Ты находился в Едеме, в саду Божием...
В саду Божьем были только Адам и Ева и то, только до согрешения.

В саду Б-жьем находились херувимы с огненным мечом. С ними и сравнивается царь Тира.

Тир и его царь были позже.
А вот сатана был в Эдеме. Это он говорил с Евой.

Змея была. Насчет сатаны не сказано. В любом случае, если был, то в форме змеи, а не херувима.

Херувим с крыльями над ковчегом не символизировал человека.

Зато человек сравнивается с херувимами.

Ясно, что царь Тирский не херувим.

Ясно, что царь Египта не крокодил, а царь Ассирии не кедр, но с ними их сравнивает Иезекииль.

Был ли царь Тира помазан Богом осенять?

Был ли сатана помазан Б-гом осенять? Где сказано?

Был ли царь Тира сотворён?

Нет, он произошел от обезьяны.

Как можно сказать о царе Тира, что он был совершенным от сотворения, до тех пор пока его сердце не возгордилось?

Как можно сказать о сатане, что его погубила нечестная торговля?

[Dhira]

Вы прочитайте внимательно. Ангел был сотворён соаершенным. Он изменился со временем. И как это произошло написано. Возгордился... И только потом не только в мыслях но и в поступках (в общении он первым применил принцип торговли. " Я - тебе, ты - мне".

Не находите что совершенство Бога, и совершенство херувима имеющего изьян (беззаконие в себе) отличается друг от друга ?

Вот-вот. Этот Ангел вполне мог остаться верным Богу.У него не было причин для недовольства.

Раз не остался следовательно причины были, кто создал его способным возгордится ?

Оказывается, не обязательно, чтобы нас кто-то искушал из вне. Мы можем сами себя
искушать...

Человек не сам себя искушает, есть определённые силы побуждающие его согрешать.
Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
(Мар.7:21)
Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?(Деян.5:3)

Всё начинается в мыслях и чувствах.

Согласен

[Кадош]

Был ли царь Тира сотворён?

Пс.99:3 Познайте, что
Господь есть Бог, что Он
сотворил нас, и мы - Его, Его
народ и овцы паствы Его.


Пс.88:48 Вспомни, какой
мой век: на какую суету
сотворил Ты всех сынов
человеческих?

Мал.2:10 Не один ли у всех
нас Отец? Не один ли Бог
сотворил нас? Почему же мы
вероломно поступаем друг
против друга, нарушая тем
завет отцов наших?