Сатана - был Ангелом??? Откуда эти сказки?

[Богдан Шевчук]

И как осуждение Богом того творения, которое изначально Им задумывалось, как постоянно грешащее, которой изначально уготовано озеро огненное - говорит о суде хоть над ним, хоть над его ангелами????

В этом и суть нашей дискуссии. Наконец-то до Вас начинает что-то доходить, и даже способны уже вопросы формулировать правильно.

Отвечаю. Вся Ваша концепция и выдумки, рушаться от прямого текста Писания о суде. Вот так просто. Поэтому Вы здесь и исходите на нет, пытаясь как-то снивелировать слова Господа Иисуса Христа своей демагогией.

- - - Добавлено - - -

Тем более не Богом, а вами??? Вы вообще понимаете суть моего вопроса к вам???

Суть Вашего вопроса правильна. Как?? Как такое возможно, что сатана судят? Ведь Вы утверждаете, что такое невозможно. А ответ на Ваш вопрос лежит у самой поверхности.

Вы ошибаетесь, утверждая, что сатан не подсуден ибо исполняет исключительно повеления Господа Бог, и даже Еву обманул ибо Господь Бог ему велел.
Вот и ответ на Ваш вопрос- Вы ошиблись и продолжаете.

[Кадош]

Читаю, и ни слова о том, когда осужден.

Правильнее сказать - вы не знаете правил языка, а потому и не видите...

Только Ваша фантазия

Нет, в отличие от вас - это не моя фантазия, а жесткие рамки лингвистических законов!!!
Кои вы знать не знаете и ведать, соответственно, не ведаете.
Хотя, по-идее, прежде чем голой пятой точкой на колючую проволоку лезть, должны были хоть как-то подготовиться...

, что Господь Иисус Христос как бы, что-то такое сказал. И, бьете себя ногами в грудь, что однозначно сказал.

Не, не бью!!! Это однозначно следует из языковой конструкции примененной апостолом Матфеем там!!!
Но про всякие языковые конструкции - шмонструкции - вы в школе ничего не проходили, а потому полагаете, что можно понимать так, а можно понимать эдак... И вы, являя всем свое невежество, еще и гордо об этом заявляете...
Хоть постеснялись-бы... Нет, невежество сильно было всегда своею воинственностью!!!! - я в академиях штаны не просижЫвал!!!! Ну-ну...

Дорасти до чего. До утверждений, что сатан не подсуден.

Ну или хотя-бы до понимания того, что он изначально таким планировался и с самого начала действует по плану, который создал Бог, и без Его приказа и пальцем не шевельнет.

Или дорости до утверждений, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву?

Да, и вырасти уже из глупостей, что Он де все проспал, пока сатан делал, без Его ведома, свое черное дело...

Нет уж, растите без меня, я по старинке, прислушаюсь к Писанию.

Не к Писанию вы прислушиваетесь, а к своему уродливому пониманию Писания. Потому что только такое уродливое понимание Писания, как у вас может сказать, что Бог сам не знает - чего делает...
Не обманывайте самого себя...

[Богдан Шевчук]

А к кому??? Это-ж вы интерпретировали Павла(через одно место, кстати, интерпретировали), что де:
1) вы,
2) будете

судить ангелов.
А потом вдруг предлагаете место Писания, где написано что:
1) вовсе не вы, бо вас тогда еще и в помине не было,
2) и вовсе не будет,

а уже ОСУЖДЕН!!!!

Так к чему ваша демагогия, которая с текстом Писания не стыкуется????

У меня всегда есть возможность подкорректировать те или иные мои утверждения, что я и сделал. Я согласился, что апостол Павел возможно имел ввиду "судить" как "управлять". Такое вполне возможно. Настаивать на обратном я не буду, ибо, повторяюсь, мне волне достаточно утверждений Иуды и Петра, чтобы сделать вывод, что ангелы будут судимы, в определенный день.

[Кадош]

В этом и суть нашей дискуссии. Наконец-то до Вас начинает что-то доходить, и даже способны уже вопросы формулировать правильно.

Отвечаю. Вся Ваша концепция и выдумки, рушаться от прямого текста Писания о суде. Вот так просто. Поэтому Вы здесь и исходите на нет, пытаясь как-то снивелировать слова Господа Иисуса Христа своей демагогией.

Вы сходите в поликлинику... а то перегрелись видимо...

Суть Вашего вопроса правильна. Как?? Как такое возможно, что сатана судят? Ведь Вы утверждаете, что такое невозможно. А ответ на Ваш вопрос лежит у самой поверхности.

Вы ошибаетесь, утверждая, что сатан не подсуден ибо исполняет исключительно повеления Господа Бог, и даже Еву обманул ибо Господь Бог ему велел.
Вот и ответ на Ваш вопрос- Вы ошиблись и продолжаете.

Кто судит сатана, родной, вы о чем????
Как его можно судить, еслион УЖЕ ОСУЖДЕН!!!
Кем и когда осужден???
Библия говорит что:
1)Богом,
2) ОТ НАЧАЛА МИРА!!!

Потом вдруг заявляется Богдан и утверждает что, толи уже осужден, то ли только будет еще осужден - это не важно... Богом -ли будет осужден или не Богом - тоже не важно...
А что важно-то???
А важно, по мнению Богдана, что Богдан прав всегда, а если Богдан неправ, или демагогию разводит - читай первый пункт!!!
Классная логика...

[Богдан Шевчук]

Никого. Йешуа до самого конца не называл своего предателя и обращался со всеми двенадцатью как с достойными людьми. Именно как с Двенадцатью.

Кстати, глубокое наблюдение, которое характеризует характер Господа Бога, посредством действий Христа, и в неком роде может указывать на отношения к дьяволу. Не то, чтобы Господь не знал и не понимал, или сам послал на предательство, но, в любом случае относился как к равному среди других.
Одна мысль меня посещает время от времени. Схожесть утверждений, будто Иуда Искариот исполнял поручение Господа о предательстве, то бишь не предатель вообще а послушный ученик. Также и схоже утверждение, что сатан не противник вовсе а послушный исполнитель. А ведь земля, и жизнь Христа это своего рода прообраз небесного.

[Кадош]

У меня всегда есть возможность подкорректировать те или иные мои утверждения, что я и сделал. Я согласился, что апостол Павел возможно имел ввиду "судить" как "управлять". Такое вполне возможно.

возможно, наверно... сильные доводы... ну как разберетесь и уже к чему-нить придете - вот тогда уже и лезьте в бутылку, а пока это детский лепет... из ваших уст.
Далее - касаясь предложенного сегодня Димой!!!
Как-бы уважительно я не относился к Диме, тем не менее и к этой позиции у меня, уже возникла куча вопросов.
А вот у вас - нет!!! Потому что за это мнение, вы как за соломинку схватились...
А тем не менее...
Павел, в указанном нами месте рассуждает не об управлении, а именно о суде:

А вы, когда имеете житейские тяжбы(однозначно судебный термин), поставляете [своими судьями] ничего не значащих в церкви.
К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?
Но брат с братом судится(однозначно судебное производство подразумевается), и притом перед неверными.
(RST 1Кор.6:4-6)

Но вы и критический анализ - это две независимые структуры, как у Пушкина - гений и злодейство!!!

Настаивать на обратном я не буду

Да вы ни на чем настаивать не можете. Даже на том что вы правы, но при этом умудряетесь вот уже который день пытаться доказывать нечто в чем сами вы не уверены!!! Я с вас умираю, чес слово...


ибо, повторяюсь, мне волне достаточно утверждений Иуды и Петра, чтобы сделать вывод, что ангелы будут судимы, в определенный день.[/QUOTE]

[Богдан Шевчук]

Вот это демагогия!!!! Демагогия, подгонка, ейзегетика, подлог, клевета и просто ложь!!!

Хм.

Смотрим на Ваше утверждение, в котром Вы однозначно утверждаете, что никакого суда над сатаном быть не может в принципе.




И, смотрим в Писание..

8. и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9. о грехе, что не веруют в Меня;
10. о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11. о суде же, что князь мира сего осужден.
(Св. Евангелие от Иоанна 16:8-11)


Так кто же из нас, занимаеться демагогией и подлогом, утверждая противоречащее Писанию?

Да, и вот здесь истерическая демагогия..

Да - невозможен!!!
По следующим причинам:
1) Ибо этого суда - нет!!! ..

[Дмитрий Резник]

Павел, в указанном нами месте рассуждает не об управлении, а именно о суде:

А вы, когда имеете житейские тяжбы(однозначно судебный термин), поставляете [своими судьями] ничего не значащих в церкви.
К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?
Но брат с братом судится(однозначно судебное производство подразумевается), и притом перед неверными.
(RST 1Кор.6:4-6)

Во-первых, суд над кем-то за преступления и разбор тяжб между кем-то и кем-то совершенно разные вещи.
Во-вторых, суд в смысле управления включает как важную часть и разбор тяжб. Посему Павел вовсе не обязательно разделяет разбор тяжб и управление, говоря о суде над ангелами, и еще вероятнее, что не делает такого разделения Йешуа, когда говорит, что апостолы будут судить двенадцать колен Израиля. Они будут управлять, как управляли в древности судьи.

[Богдан Шевчук]

Кто судит сатана, родной, вы о чем????
Как его можно судить, еслион УЖЕ ОСУЖДЕН!!!

Суть в том, что для меня большой роли не играет, когда он осужден, ибо Писание об этом прямо не говорит. Суть важно, что осужден. Вы же категорически с этим не согласны.

Вот здесь..


- - - Добавлено - - -

А вот у вас - нет!!! Потому что за это мнение, вы как за соломинку схватились...

Интересно набюдать Ваше состояние через Ваши утверждения. Эх Кадош, Кадош, кончайте уже этот балаган.

[Богдан Шевчук]

Да вы ни на чем настаивать не можете. Даже на том что вы правы, но при этом умудряетесь вот уже который день пытаться доказывать нечто в чем сами вы не уверены!!! .

Немного не так.

Я УВЕРЕН, что Вы утверждаете и утверждали чушь, раньше, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву. Теперь же, что сатан не подсуден. В этом я УВЕРЕН, что чушь. Вникните.

[Кадош]

Шпионы названы вестниками не потому, что принадлежат к вестнику-Израилю, а потому, что они должны были принести информацию (известия) об Иерихоне. Это не значит, что любой еврей вестник.

Я понимаю вашу позицию, но... как-бы это помягче... мой мозг еще видимо не дорос до подобного уровня понимания, когда целое - вестник, и частное от этого общего в частном случае - вестник, но не все частности - вестники...

Зато традиция, широко распространенная ко времени НЗ, говорит.

Не та ли это традиция, которая еще тогда была осуждена Иисусом, Который возмущался, что некоторые конструкции предания - отменяют Божьи заповеди из Торы????

Не говоря уж о НЗ.

А что НЗ??? Два места, как под кальку списанные одно с другого??? У Иуды и Петра...
Вы об этом???

Но даже если бы всего этого не было, то это не значило бы, что ангелы не получили, ибо Тора не говорит, что не получили.

Люди были утоплены не за грехи тех ангелов. И не за тех девиц (женщин). А за некие злодеяния, которыми наполнилась земля ПОСЛЕ этого.

Разрешите, на основании правильного понимания шестой главы Бытия, уж извините, мне мой гонор здесь, не согласиться. Ибо начало первые стихи шестой главы как раз и являются причинами, которыми Господь, а совместно с ним и автор Торы, обосновывают необходимость потопа. И выстаивается именно такая структура:
1) Люди размножились,
2) бней элогим - совершают насилие над дочерьми людей.
3) Не вечно Духу Моему быть в поношении, а потому следует ограничение - 120 лет, после чего Бог собирается прекратить это поношение Духа Своего.
4) как следствие насилия над дочерьми людей, появляются исполины.
5) Господь стал сожалеть о том, что выбора у Него больше не остается и уже уточняет, каким образом Он прекратит поношение Духа Своего - через уничтожение людей.

И вот здесь возникает куча вопросов: если Дух Его в поношении у людей, то почему вы считаете что бней элогим - это ангелы?
То что всякая плоть растлилась - есть следствие того что Дух Его, через насилие над дочерьми людей, стал в поношении У ЛЮДЕЙ!!!
Таким образом выстраивается жесткая цепочка причино-следственных связей, в которой ангелам места нет в принципе!!!!
И уже то, что Тора не сообщает нам о наказании ангелов - вообще ставит жирный крест на сей гипотезе...
А уж тем более тот факт, что ни у иудеев, ни у христиан не поднялась рука на то, чтобы канонизировать текст книги Еноха говорит на самом деле об очень многом...
А уж тот факт, что сегодня на сайте маханаим открытым текстом, заявляется(что вобщем-то не свойственно иудаизму, как таковому в принципе), что Филон, Флавий и авторы книг Еноха и Йоволот - заблуждались, подпав под влияние греческой-языческой философии!!!! - говорит вообще не в пользу рассматривания книги Еноха, как правильной доктрины вообще... и объяснение Быт.6:1-3 в частности...

Я не знаю, что Вас удивляет. НЗ полон элементами еврейской традиции и параллелей к Талмуду и мидрашам. Так почему не книга Еноха?

Ну потому что - см. выше. Это раз и второе - Иуда мог обратиться к книге Еноха, как Павел обращался к критским поэтам - это вовсе не говорит о том, что он разделял подобную систему. Скорей наоборот - просто пытался снизойти до тех, кто ее разделял, а тот факт, что даже Филон и Флавий попали под ее влияние - говорит о том, что и среди простых верующих таковых было вполне достаточно, чтобы апостол обратился к ним - на их языке, как у Павла: "для эллинов я был как эллин..."

Никого. Йешуа до самого конца не называл своего предателя и обращался со всеми двенадцатью как с достойными людьми. Именно как с Двенадцатью.

Прям вот до самого конца??? А когда-же Он сказал: "не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол."

А где Тора нам сообщает о том, что скала, дающая воду, ползла за Израилем по пустыне? Нигде. Образ взят из мидраша, и Павел эту идею озвучивает, говоря о том, что евреи пили из «духовного следующего за ними камня». А где говорится в Торе о том, что она дана через ангелов? У Иосифа Флавия. И Павел эту идею озвучивает.

Ладно проехали... Допустим так... Но выше я оставил и другие вопросы к Быт.6... гляньте...

Я там дал примеры, в которых ангелы выступают как превосходная степень чего бы то ни было.

Я пересмотрел страницы три и не нашел ничего... Поэтому вторично вынужден просить у вас ссылки на ваш постинг.

Отсюда и каль вахомер. Нет оснований видеть в ангелах начальников

Но вот Иаков видит. В чем проблема???

ибо какие из них вестники?

Хреновые, с коэффициентом полезного декйствия - 2/10... Но, как говаривал Шрек - "Да уж какие есть!"... (с)

Вестники чего? Где именно начальники названы вестниками?

У Иакова...

Да хоть бы Матфий. Кто - это отдельный вопрос.

Да я и не спорю что отдельный... я просто спрашиваю - И кто???

- - - Добавлено - - -

Во-первых, суд над кем-то за преступления и разбор тяжб между кем-то и кем-то совершенно разные вещи.

Все темнее в каждым днем, стежки и дорожки...
Приходят, как-то к Акилле и Прискилле - ангел-губитель и ангел царства Персидского с тяжбой....
Замечательное зрелище...
, как там у Гребенщикова: ...я хотел-бы быть рядом... (с)

[Богдан Шевчук]

Правильнее сказать - вы не знаете правил языка, а потому и не видите...

Нет, в отличие от вас - это не моя фантазия, а жесткие рамки лингвистических законов!!!

Был уже здесь один лингвист, ногами себе всю грудь избил, доказывая, что-то свое. Я спорить не стал, ибо не специалист, и да, тяжело мне постигать это. Оказалось, при детальном рассмотрении другим участником, чушь городил. То бишь, все эти грозные слова "жесткие рамки лингвистических законов!!!" , "однозначно Иисус сказал!!!!" меня не впечатляют, ибо здравый смысл, слова и логика Писания, противоречат Вашим утверждаениям на мой взгляд.

И Вообще, Кадош, чего-то Вы так истощаетесь доказывая, такому недалекому, на Ваш взгляд человеку как я, свои утверждения так упорно. Пустая трата времени. Мне очевидно, что чушь Вы городите, утверждая, что сатан не подсуден ибо это Господь Бог повелел ему обмануть Еву. Я не соглашусь с этим, ибо Писание чётко об этом засвидетельствовало, что подсуден. А всякие там басни и лозунги об "жестких лингвистичиских рамках!!!!" и схожее, кроме чувства сожаление ничего у меня не вызывают. Короче. Окститесь.

[Кадош]

Суть в том, что для меня большой роли не играет, когда он осужден, ибо Писание об этом прямо не говорит.

Говорит, для тех кто слушает - говорит!!!
То что вам не говорит - еще ни о чем не говорит... сорри, за каламбур...

Суть важно, что осужден.

Вот и расскажите, как вы собираетесь судить того, кто уже осужден...

Вы же категорически с этим не согласны.

Вот здесь..
>> Да - не может, ибо его и нет!!!

Да, категорически не согласен - раз сто уже объяснял почему, буквально даже в этом постинге в очередной раз объяснил.
Но ежели некто не имеет ушов, чтобы слушать, глазов, чтобы смотреть, то как он услышит, и увидит???
Правильно - никак...
Но будет, как заведенный раз за разом повторять один и тот-же вопрос, даже не подозревая о том, что каждый раз - являет всем свое невежество!!! А цитируя мои ответы и мои утверждения, каждый раз подчеркивает своею собственной рукой свой приговор...

Интересно набюдать Ваше состояние через Ваши утверждения. Эх Кадош, Кадош, кончайте уже этот балаган.

Я с вас умираю, вы такой забавный, пытаетесь копировать меня, моими-же словами...
одно только забываете при этом. я не боюсь, своих утверждений, а вот в их страшно боитесь, и каждый раз избегаете их повторять, но я вам напомню, за какую именно соломинку вы схватились.
Дима только что заявил, о том, что суд подразумевает еще и управление. И вы, с умным видом, впрочем, как и всегда, схватились за это, даже не попытавшись проанализировать предлагаемое Димой понимание.
Почему???
Да потому что иначе аргументы то у вас кончились...
Ибо чего нового вы за сегодняшний день сказали???
Ничего!!!! Окромя, как раз двадцать процитировали мои слова и показали совершеннейшее непонимание того, что я вам сказал...
Вот именно поэтому, я и не боюсь, удаляя ваши картинки, вручную переписывать свои слова!!!
Потому что каждый раз, когда я их переписываю, я перечитываю их и вдумываюсь в каждое из сказанных мною слов. И вы знаете, анализируя их я не вижу поводов стыдиться ни одного из сказанных мною слов!
А вот вы - ни разу не процитировали себя... и дело не в том, что в отличие от вас, а не клепаю картинки, а просто ваши цитаты оформляю по-человечески. Нет, не в этом.
А в том, что вы ни на что не можете опереться из заявленного вами.
Любое из ваших утверждений, не выдерживает даже вашей критики, уже не говоря о критике оппонента... например меня.

А ваше упорное игнорирование моих вопросов - вообще отдельная темка...
И после всего этого, у вас хватает наглости написать мне: "Эх Кадош, Кадош, кончайте уже этот балаган."
Не я его начинал, не мне его и заканчивать...

[Богдан Шевчук]

Хотя, по-идее, прежде чем голой пятой точкой на колючую проволоку лезть, должны были хоть как-то подготовиться...

Да нечего готовиться. Есть прямой текст Писания, что сатан осужден. И есть Вы, со своими "жесткими лингвистическими рамками!!!!" , утверждаете, что судить его нельзя, ибо он исполняет то, что велит ему Господь Бог, и даже Еву обманул по повелению Господа Бога.

Нет, я готовиться долго не буду, чтобы эту чушь опровергнуть, очевидно же.

[Кадош]

Я УВЕРЕН,

да разве ж я оспариваю ваше право быть убежденным во лжи??? Будьте... Вопрос-то не в этом, вопрос-то в другом - на основании чего вы убеждены???
Только не надо громких лозунгов, типа - на основании Писания... Не врите себе. Не на основании Писания, а на основании вашего плотского понимания Писания!
Вот это правда... доказанная за последние несколько дней неоднократно...

- - - Добавлено - - -

Да нечего готовиться. Есть прямой текст Писания, что сатан осужден.

Это здорово - а про суд над сатаном - где есть??? ПРО САМ ПРОЦЕСС!!!!
Вопрос понимаете, или до сих пор так и не поняли???
Погуглите как нить анекдот про поручика Ржевского, которому задали вопрос - любите-ли вы детей???
Там образно показано различие между осужден и "сам процесс"!!! Погуглите...
Может так дойдет...

И есть Вы, со своими "жесткими лингвистическими рамками!!!!" , утверждаете, что судить его нельзя, ибо он исполняет то, что велит ему Господь Бог, и даже Еву обманул по повелению Господа Бога.

Опять переврали, не с моими, а с лингвистическими. Вы постоянно перевираете то, чего не понимаете... Ну совсем как Эстрелла, которая раз пять пыталась переврать мою фразу, путая Бога и ПРОЯВЛЕНИЕ Бога...
Так вот и вы точно так-же.
Только Эстрелле это простительно, а вот вам, который сознательно отказался от рассуждений в спокойном состоянии и спровоцировал меня на такой тон - непростительно!