-
-
Вот я и спрашиваю, вместе с Богданом - сатан был послан в Эдем к Еве или нет??? Когда он болтал с Евой - он уже был посланником, или совершал отсебятину?
И выводов тут всего два:
1) Был послан!
2) Не был послан.
Соответственно если верен пункт один - тогда о чем разговор???
А если верен пункт два - то Бог получается прошляпил выходки неподчиняющегося Ему бота...
Поверить в это, значит не верить Иисусу, когда Тот заявляет, что у меня все волосы на голове пересчитаны и что без Его Воли ни один из них не упадет на землю!!!
Если уж сатан смог без воли Господа совратить Еву и Адама а в их лице и всех нас - то где гарантия того, что Иисус говорил правду????
Когда три спутника ГЛОНАСС в прошлом году успешно отправились к воды Тихого Океана, я уверен, наши чиновники космические уверяли всех, что больше этого не случится никогда, и что они гарантируют безопасность полетов...
Вот если сатан без Воли Господа сумел искусить первых людей, то у меня лично теряются всякие основания верить словам Иисуса.
Ну в принципе нет никаких оснований тогда верить Ему...
Понимаете???
небольшое замечание - по поводу пункта один может возникнуть и еще такой полувариант - если его послал, то кто???? Ну мой ответ вы знаете - это был Творец! Ибо в противном случае - мы скатываемся в банальнейший дуализЪм!!!
Вот и все возможные варианты...
Поэтому про непосланных духов... эт конечно сильно... но я не вижу что такое в принципе возможно.
Вы знаете, вот я не вижу в этом никакой логики...Опять же согласно Сирину, сатан должен был поклониться человеку, как и любая другая тварь, что тоже логично.
Бог проводит перед Адамом всех животных, чтобы Адам определил сущность каждого из них. Адам это совершает. Совершает в частности и со змеем.
Никто при этом и не пытался атаковать Адама.
Но на следующий день змей возвращается... Т.е. все, если вы об этом эпизоде говорите, поклонились!!! Из тех кому положено от Бога было это сделать...
Сказать что змей не поклонился - ну никак это не вытекает из текста второй главы Бытия. Иначе вторая глава, помимо одного итога - что не нашлось помощника достойного Адама, зафиксировала и другой итог - не поклонился змей - Адаму. Но такого вывода Писание не дает.
Менее... В том-то и дело, что менее, и упирается, в слова Иоанна, что никогда сатан в истине не стоял.Для чего и был послан. Даже тогда понятно, почему это он встречается нам в одежке этой самой твари первый раз... Но он отказался это сделать, почему и пал.
Версия ничем не менее обоснованная, чем Ваша.
А так-же в утверждение Бога о том, что это именно Он убивает!!! И что никто не избавит от руки Его!!!
А так-же в уверение Иисуса, что минимум все те кто находится в диапазоне от двух малых птиц, и вплоть до Сына Божьего - ВСЕ!!! Убиваются и воскрешаются Им, и никем другим!!!
Sleep, и я-бы согласился-бы с таким мнением.Да, Бог это предвидел. Да Он это использовал для тех вещей, о которых и Вы говорите...
Но, с одной стороны я, который говорит что Бог всегда добивается поставленных целей.
А с другой стороны другая концепция, которая расходится с моей концепцией, только в том, что сатан - это незапланированная неудача Бога, которую Он все-же выкрутился и смог начать использовать на благо!!!
Это излишнее предположение. А старик Окамм не советовал вводить излишние сущности...
Достаточно...Просто тех мест, что Вы приводите явно недостаточно чтобы сделать такие далеко идущие выводы, которые Вы делаете.
В том-то и дело - все рассмотренные места помимо прямого смысла, имеют еще и общий косвенный смысл, так что тут мы имеем совокупность косвенных улик.
Но не просто совокупность косвенных улик, но еще и прямые смыслы, которые все поддерживают ту самую совокупность косвенных улик.
А при том, что опровергающих мест - НИ ОДНОГО!!!
Это мощнейший, необходимый и достаточный аргумент.Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
А что, по-вашему, сатан должен был сказать Еве???
Посмотрите ка единообразно действует сатан:
Бог говорит: - смертию умрете!(Быт.2:17)
сатан парирует: - нет не умрете!
Бог говорит: -Иов богобоязнен!(Иов.1:8)
сатан парирует: - Даром ли богобоязнен Иов?
Бог говорит: -Господу Богу поклоняйся, и Ему одному служи!(Втор.6:13)
сатан парирует: -Все царства мира дам тебе, если падши, поклонишься мне!
Бог говорит: - Я убиваю, и воскрешаю и никто не избавит из моей руки!(Втор.32:39)
сатан парирует: -Бог никого не убивает. ведь Бог есть Свет!
Бог говорит: -Кто это там утверждает и то случается, чему не Господь повелел быть?(Плач.3:37-38)
сатан парирует: -Бог не творил Тьмы, потому что Он есть Свет и нет в Нем никакой Тьмы!
Бог говорит: -Я творю тьму,..... творю зло!
сатан парирует: -нет, это сатан творит зло, причем по собственной прихоти, без санкции Бога...
Ну вот вы только что просто камня на камне не оставили на своей доктринке...Прямой текст Писания и логика это не подтверждают.
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)
4. И сказал змей жене: нет, не умрете
(Книга Бытие 3:4)
прям вот сатан теперь, с тех пор: ходит на брюхе и ест прах во все дни жизни своей... Вы серьезно???14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей
(Книга Бытие 3:14)
Нет, естественно!!! Господь просто сильно устал, шутка-ли за семь дней целый мир сотворить...., и прилег поспать и проспал самое главное - как коза, которая получилась вместо грозы, розовая такая коза, с желтою полосой, поставила крест на Его цели сотворить человека по Образу и Подобию Его!И ни слова о том, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву, как утверждаете Вы.
Вы будете настаивать на таком развитии событий???
Они только об этом и говорят, просто кричат!!!! Но тот кто вырвал себе уши и не желает стать слышащим - никогда не услышит...Также, все те 17 мест из Писания, которые Вы привели, не подтверждают Ваше убеждение, ибо в них нет ни слова о том, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву.
Как и Исайя говорит: Смотреть в упор будете и не увидите, слушать будете и не услышите!!!
Если так постановил про вас Бог, то кто я, чтобы воспротивится этому постановлению???
два маленьких уточнения:Есть только Ваше толкование этих мест как подтверждающих, что такое произошло. Не более.
а) Это толкование напрямую следует из смысла слов Писания,
б) Вы не можете да и не предложили иного толкования этих мест.
да есть и еще один вывод - вывод в) при ином толковании получается бред, вышемной озвученный, но посвторю его специально для вас: Господь просто сильно устал, шутка-ли за семь дней целый мир сотворить...., и прилег поспать и проспал самое главное - как коза, которая получилась вместо грозы, розовая такая коза, с желтою полосой, поставила крест на Его цели сотворить человека по Образу и Подобию Его!
Вот какого карлика проповедуете вы - своим полным нежеланием вдуматься в смысл Писания.
Ну как показывает практика нашего общения - вы вообще ничего не предложили, а потому мое мнение остается единственным, и заодно верным!!То бишь личное мнение, которое, на мой взгляд ошибочное.
Как предложите другое толкование выше предложенных мной мест - тогда:
а) у вас появится хоть какой-то аргумент в пользу иного понимания Писания,
б) тогда и поговорим.
А пока, ваше утверждение, что мое мнение ложное - есть лишь ваше субъективное, и подчеркну, - ничем не обоснованное, мнение.Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
Извините, что вмешиваюсь.
Вы слишком много пишите о воле Господа Бога, но, я уверен, не совсем ясно себе представляете, что это такое "воля Господа Бога". Если Вы возьметесь утвеждать, что Вам известен механизм воли Божьей, я Вас попросту высмею, ибо Его мысли не Ваши мыслы.
Думаю, в этом и суть Ваших ошибок. Вы уверены, что понимаете, как происходит действие воли Божьей, и исходя из Ваших убеждений, это или прямое повеление змию обмануть Еву, или создание змия таковым, что он по другому не мог, то бишь не имел выбора. Но, Вы всяко возможно исключаете тот вариант, что воля Господа Бога включает в себя элемент свободной воли, как у змия, обмануть или нет, так и у человека, следовать ли своей похоти. Хм. Примитивно, на мой взгляд, и против логики Писания.
Повторяюсь уже сотый раз. Это догма, некое утверждение базированное на догадках и толкованиях, не более, и вес ее заключаеться только в количестве буков которые Вы написали но никак не в разумных доводах. ИМХО. Думаю, если бы Вы писали что-то без сомнений разумное и по Писанию, многие бы уже к Вам прислушались, и вняли бы голосу разума, если бы он был сторонником сих утверждений.Господь - это все, чего я жажду.Комментарий
-
Не важно, что по-моему. Важно то, что думаете Вы, будто он сказал то, что повелел ему Господь Бог. В этом и суть нашей дискуссии. Вы не можете доказать, что обмануть Еву, змию, повелел Господь Бог. Вы можете только так предполагать. Право имеете, но, Вы ошибаетесь, ибо Писанием не подтверждаеться, по-моему.
У Вас склонность к фантазиям. Да, у меня тоже, но, стараюсь не фантазировать в сторону Писания ибо это чревато последствиями. Не нужно так примитивно все утрировать, имейте хоть каплю уважения к своим собеседникам. Достаточно предположить, что Господь Бог, дал свободу воли, действовать Своим творениям по их желаниям.
Только в Вашем воображении, эти места кричат о том, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву. Так действует в сознании человека догма. То бишь, мозг стараеться привести свое состояние в гармонию и видит то, в чем уже убежден. Психология.
Хм. Из "смысла слов Писания" много чего может следовать. Разного рода ереси тому подтверждения.
Это не суть важно, как толкую я эти места Писания. В одном я уверен, ими нельзя однозначно утверждать, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву. Предполагать можно, не более. ИМХО.
Ха. А это сколько угодно. Можете такое даже перед зеркалом произнести и сделать вот такое выражение лица.
Не думаю, что в мире, что-то измениться от этого.Господь - это все, чего я жажду.Комментарий
-
ничего ничего...
А вдруг знаю???Вы слишком много пишите о воле Господа Бога, но, я уверен, не совсем ясно себе представляете, что это такое "воля Господа Бога".
Вот тут я с вами полностью согласен - Его мысли - вовсе не ВАШИ мысли...Если Вы возьметесь утвеждать, что Вам известен механизм воли Божьей, я Вас попросту высмею, ибо Его мысли не Ваши мыслы.
Богдан, вот лично у вас, лично я никогда не отрицал наличия свободы выбора... Более того, я всегда просил вас - ну не ляпайте вы своих наивностей, ну задумайтесь ну хотя-бы на пару дней.Думаю, в этом и суть Ваших ошибок. Вы уверены, что понимаете, как происходит действие воли Божьей, и исходя из Ваших убеждений, это или прямое повеление змию обмануть Еву, или создание змия таковым, что он по другому не мог, то бишь не имел выбора. Но, Вы всяко возможно исключаете тот вариант, что воля Господа Бога включает в себя элемент свободной воли, как у змия, обмануть или нет, так и у человека, следовать ли своей похоти. Хм. Примитивно, на мой взгляд, и против логики Писания.
Но вы всякий раз показывали себя рабом той идеи, которую отстаиваете.
И не хотите увидеть одну простую вещь...
Я говорю - вот что говорит Писание - и привожу цитату.
Далее я указываю, что прямой смысл слов этой цитаты вот такой!!!
Что отвечаете вы???
1) я не уверен,
2) я не знаю,
3) мне думается,
4) я полагаю...
И вот это все - вы противопоставляете не мне, а прямому смыслу текста Писания.
Я уже совсем обнаглел - говорю - ну так явите свое понимание каждого из приведенных мест!!!!
... а в ответ тишина!!! он вчера не вернулся из боя... (с) ВСВ.
Повторяю уже в сотый раз - подойдите и скажите сие в зеркало!!!Повторяюсь уже сотый раз. Это догма, некое утверждение базированное на догадках и толкованиях, не более
Потому что в отличие от вас, я вам и места привел, и разобрал их морфологически, и объяснил как они между собой связаны, ну все сделал, разжевал, как я не знаю что.... Осталось только проглотить, ну или более-менее связано объяснить почему вы не желаете есть...
Но от вас даже этого добиться невозможно!!!
И при всем при этом вы умудряетесь опять и опять задавать те же самые вопросы, ляпать одну и ту-же галиматью и в упор не замечать очевидного...
Ну видимо у вас - "судьба такой"...
Да-да... а если-бы и Христос так-же проповедовал - то Его-бы не распяли, а признали Машиахом священники и начальники народа...Думаю, если бы Вы писали что-то без сомнений разумное и по Писанию, многие бы уже к Вам прислушались, и вняли бы голосу разума, если бы он был сторонником сих утверждений.
Не смешите мои тапочки - качество истины никогда не проверялось количеством ее отстаивающих или разумностью доводов... Прочтите Писание и перестаньте откровенную чушь пороть...
- - - Добавлено - - -
Так Писанием не подтверждается или по-вашему????
Дальше даже читать не стану... все тоже самое, что я выше уже расписал...
Опять - та же болезнь - ничего противопоставить вы не можете кроме "по-моему"...Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
Да, на это я намекаю, что Вы думаете, будто знаете.
Да, я выражаюсь так, когда у меня нет достаточных оснований что-либо утверждать. Но, я могу с увереностью сказать, я уверен, что Вы ошибаетсь утверждая будто Господь Бог повелел змию обмануть Еву. Думаю этого достаточно, в контексте нашей дискуссии.
Я не доказываю, что Господь Бог используя змия обманул Еву. Когда я возмусь что-либо утверждать касательно Писания, я возьмусь и толковать, а пока достаточно моего личного мнения относительно ваших утверждений, на мой взгляд.
Ляпаю одно и тоже? Да! И это одно и тоже мое убеждение, что Вы ошиблись утверждая, будто Господь Бог повелел змию обмануть Еву. И не устану, это не сложно, ибо искренне убежден, что прав.
Хм. Не вижу в Вас что-либо схожее с поведением Господа Иисуса Христа. Он не утверждал глупостей, был кроток и смирен.
29. возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим
(Св. Евангелие от Матфея 11:29)Господь - это все, чего я жажду.Комментарий
-
Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
О какой корявой логике идет речь?
Я смотрю в Писание..
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:17)
4. И сказал змей жене: нет, не умрете
(Книга Бытие 3:4)
14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми;
(Книга Бытие 3:14)
А потом смотрю сюда..
И делаю вывод - Вы утверждаете ложное.
И Вы называете мою логику корявой? Хм.
Господь - это все, чего я жажду.Комментарий
-
О той, по которой вы свое личное понимание ставите критерием правильности или неправильности моих суждений. а так-же той, согласно которой, полагаете, что отстаивающий истину всегда будет понят и иметь кучу согласных с ним.
А я вам предлагал после этого глянуть в слова Павла:Я смотрю в Писание..
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:17)
4. И сказал змей жене: нет, не умрете
(Книга Бытие 3:4)
14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми;
(Книга Бытие 3:14)
А потом смотрю сюда..
И делаю вывод - Вы утверждаете ложное.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(RST Рим.9:19,20)
который озвучивает ваш вопрос: за что Он наказал змея, раз тот выполнял его волю???
И отвечает на него, таким как вы: А ты кто, человек, что споришь с Богом?
Что, не удовлетворяет ответ Павла???
А что так???
Т.е. кадоша, который вам все разжевал и объяснил - что и почему - вы не хотите даже попытаться понять.
А Павла вы напрочь игнорируете! Конечно!!!, ведь фактически он просто отфутболил таких как вы, которые нифига не разумеют Волю Божию и не желают Ее разуметь!!!!
Да, потому что она корява по своей сути и критериями правильности/неправильности устанавливает совсем не те критерии, которые Библия предлагает в качестве критериев!И Вы называете мою логику корявой? Хм.
Вот потому и корява!Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Комментарий
-
В этом и суть личного мнения. Я уверен, что Вы ошибаетесь и утверждаете ложное. Но, конечно же я могу ошибаться на Ваш счет. Уловите смысл. Это всего лишь мое личное мнение относительно Вас, поэтому, не думаю, что моя логика как-то корява. Повторяюсь. В этом и суть личного мнения, что оно личное, и никак не критерий.
Я же Вам отвечаю. Слова Апостола Павла не подтверждают, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву.
Этот мой вопрос не так важен и вторичен, наказал, ибо было за что, змий утверждал ложное. Вполне понятно за что наказан. Важно то, на чём я и делаю главный акцент, что в Писании нигде не утверждаеться будто Господь Бог повелел змию обмануть Еву.
Я спорю с Богом? Это Вам привиделось, также как привиделось будто Господь Бог повелел змию обмануть Еву.
Опять иллюзии. Лично меня в Писании удовлетворяет всё. Не удовлетворяет меня только Ваше ложное утверждение, будто Господь Бог повелел змию обмануть Еву. Не более.
Неужели так сложно понять? Я уже не раз Вам говорил - я Вас понял. Понял очень хорошо, и вывод сделал. Вы утверждаете глупость. Разве Вам, так сложно понять меня?Господь - это все, чего я жажду.Комментарий
-
Проблема как раз в том, что у Вас "получается". Тут признаться все в это и упирается. Логически ничего такого не обязательно. Т.е. как бы можно конечно просто взять и предположить что Бог что-то там прошляпил, что он и Адама прошляпил и всех со свободой выбора. Но единственный ли это вариант? Конечно же нет! То, что Бог все предвидел и на каждый ход свободного существа у Него есть свой контрход. Что же здесь Бога недостойное? Где же "прошляпил"?
Получается, что Вы то ли не видите, то ли сознательно как то ограничиваете возможные варианты того, как могла развиваться ситуация и как бы остается только Ваша версия. Простите, но такое даже всерьез воспринимать нельзя...
Насчет "прямых текстов" мы с Вами разбирали их... Последний раз все свелось к тому, что вместо нормальной работы над текстом, пошли изменять значения слов во имя ортодоксии...
При таком скромном наборе аргументации Вы попросту не можете себе позволить считать Ваших оппонентов глупцами и невеждами, как Вы обычно делаете. С логической точки зрения не можете, я сейчас не о морали.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Хм. Я, возможно, и это не ложная скромность, в разы хуже Кадоша в повседневной жизни, у меня есть перекосы в поведении и вообще, не хотел бы создавать ложное ощущение относительно своей личности, чтобы не поддаться нареканию.
Хочу сказать. Но, и это не означает, что я обязательно должен ошибиться в своих утверждениях относительно неких размышлений Кадоша.
Информация к сведению.Господь - это все, чего я жажду.Комментарий
-
Ну ежели вы наконец увидели то, что я тут на форуме уже лет пять говорю, но, при этом, продолжаете упорно не желать в это верить,
то тогда да... тайна беззакония, для вас так и останется тайной, покрытой мраком...
------------------
тайна есть тайна -должна быть открыта Духом
когда будет открыто почему Павел сказал такие слова
ΠΡΟΣ ΕΦΕΣΙΟΥΣ 6:12 Greek NT: WH / UBS
.................................................. ..............................
ὅτι οὐκ ἔστιν ἡμῖν ἡ πάλη πρὸς αἷμα καὶ σάρκα ἀλλὰ πρὸς τὰς ἀρχάς, πρὸς τὰς ἐξουσίας, πρὸς τοὺς κοσμοκράτορας τοῦ σκότους τούτου, πρὸς τὰ πνευματικὰ τῆς πονηρίας ἐν τοῖς ἐπουρανίοις.
К Ефесянам 6:12 Russian: Synodal Translation (1876)
.................................................. ..............................
потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
в греч - наднебесной - не под -на небесах = епурания
К Колоссянам 1:23 Russian koi8r
.................................................. ..............................
если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.
во тут поднебесной хипо урания
а там на небесах -епиурания
и главное - множественное число - архес ексусиа космократоры - и вообще -пнеуматика злобная - то есть духов злобы на небесах
так как сатана назван архонт в единственном числе - то это только один спал оттуда со своими ангелами
здесь - престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,-- все Им и для Него создано;
троны/ кириотете/ архес/ ексусия/
так как сатана имеет трон - в Пергаме - то он один из богов -все остальные ниже
троны - боги
кириотетес -годподства -господа
архес - архангелы может быть
ексусиая - власть -то есть демоны или ангелы злобы -может быть
-----------------------------------------------------------------------------------------------
итак тайна беззакония уходит далеко в небеса и если хотите копать дальше - то надо не копать а мыслить о небесном где Господь одесную Отца на троне
и сам имеет трон и предложено будет с ним сесть кому предназанчено
--------------------
а тут конец всем врагам и тоже упомянуты во множественном всякое или все -архес и ексусия
А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
всякое - архес/ ексусия/ динамис
и все они названы врагами
так что сатана всего лишь один из князей
------------------
как произойдет упразднение или уничтожениа всего -все ли пойдут в озеро огненное -видимо нет -уготовлено диавлу и ангелам его
поэтому на другой вопрос должен быть ответ - кого там надо на небесах очистить жертвами более совершенными чем животные?
и жертвы во можественном числе - они там уже под жертвенником и ждут пока их число будет дополнено
----------------------
так вот сотворены были троны господства архи и ексусии - а теперь надо разбираться со всеми ими а не только князем бесовскимПоследний раз редактировалось piroma; 06 July 2013, 05:46 AM.*****Комментарий
Твитнуть
Комментарий