Сатана - был Ангелом??? Откуда эти сказки?

[Лука]

Demetriy

Творит ли Бог зло?? Скорее нет, зло творит грех - грех нарушения закона Божьего.. Но бедствия производить может

Согласен. Но бедствия - не зло и не грех. Упоминание в Библии зла появляется только после появления человека и связано с его поступками. Но тьма и свет были созданы до человека. Значит отождествление света и тьмы с добром и злом неправомерно. Так что же по-Вашему свет и тьма, которая была создана Богом до света?

[Кадош]

Проблема как раз в том, что у Вас "получается". Тут признаться все в это и упирается. Логически ничего такого не обязательно.

Это все слова...
слова, слова, слова...
Но пока что... ни один из оппонентов даже отдаленно похожего на концепцию так и не предложил.
Вот вы - вы предложили???
Нет, вы просто за констатировали - "сатан имеет свободу выбора!!!"
Гениально!!!
Я спрашиваю - с чего вы это взяли???
А что в ответ???
А в ответ =- старая песня на новый лад... синодальный перевод Ин.8:44 и 1Ин3:8.
Я опять говорю - ребята, ну неверен сей перевод в принципе!!!
Вы - мне опять, вот отцы Церкви...
Я вам говорю - хорошо, я не против Отцов Церкви... Я просто показываю правильный перевод.
Вы - мне, да вы и бара обосновать не смогли...
А должен был???
Я вам говорю - что это основа понимания, это принято как база понимания!!
Вы - мне - ну значит чисто лингвистически у тебя нет оснований...

Вы слышите себя???? Sleep, послушайте - это крайне интересно получается - когда у вас заканчиваются аргументы касаемо книг Иоанна - вы мне заявляете, а вот бара - ты так и не доказал!!
Ну, во-первых и не должен был!!! Ибо это это исконный смысл!!! Принятый всеми!!!!
Во-вторых, уж во всяком случае я-тор вам привел критерии разделения когда и как!
А вот вы, схоластически рассуждая над этим всем, так ни одного критерия и не предложили, значит - говоримое мной единственный вариант, и на этом основании единственно правильное!!!
И, в-третьих - какое отношение бара, имеет к двум местам Иоанна, в которых напрямую указывается что сатан изначально таков, каков есть!!!!!!!

Просто как аксиому примите уже, утверждения Иоанна, не мои утверждения, а именно Иоанна:

1) сатан - человекоубийца от своего начала!!! т.е. создан таким.
2) сатан - лжец и отец лжи от своего начала!!! т.е. создан таким.
3) сатан - грешит от своего начала!!! т.е. создан таким.

Причем, хотел-бы подчеркнуть, что Иоанн-то отстаивал то понимание, которое:
а) почерпнул из обучения в иешиве,
б) почерпнул из обучения у Иисуса.

Т.е. как бы можно конечно просто взять и предположить что Бог что-то там прошляпил, что он и Адама прошляпил и всех со свободой выбора. Но единственный ли это вариант? Конечно же нет!

Повторяю - вариантов всего-то два(ну два с половиной - см. предыдущий мой постинг)!!!
Можете предложить третий????
Нет не можете.
Тогда о чем речь???
О том, что чисто виртуально, может быть вы когда-нибудь продемонстрируете этот третий мифический вариант????
Ну вот когда представите - тогда и поговорим.
Пока-же его физически не существует, а потому и говорить не о чем!!!

Иоанн, как и все прочие авторы НЗ - жестко фиксирует что сатана, как и ангелы - в отличие от человека свободы воли не имеет!!!
Все!!!!
Таким образом - говоря о сотворении человека, мы понимаем, что наше сотворение по Подобию - все еще продолжается!!!! А потому говорить о нас, что Он что-то прошляпил - НЕЛЬЗЯ!!!
А вот в случае с сатаном остаются только два варианта!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!
1) сатан сделал это не будучи послан, по своей инициативе, а Бог просто прошляпил сей момент!!!
2) сатан был послан!

Если верен первый вариант, то повторяю - уверение Иисуса Христа, что у нас на голове и волосы пересчитаны и что без Его Воли ничего с нами произойти не может - просто ФЕЙК!!!!
Вы отстаиваете именно этот фейк!!!
И либо вы таки представляете третий вариант, либо говорить больше не о чем!!!
Ибо я эту шарманку уже десятый раз слышу....

То, что Бог все предвидел и на каждый ход свободного существа у Него есть свой контрход. Что же здесь Бога недостойное? Где же "прошляпил"?

Повторяю - Иоанн утверждает три вещи!!!
Вы либо соглашаетесь с ними, либо вообще неизвестно о чем рассуждаете...Какое свободное существо в контексте сатана????
На основании чего вы считаете его свободным????
Свободное существо - судят обычно, а не делают с ним - что хотят...
Свободному существу не уготовляют ОТ НАЧАЛА озеро огненное!!!
В контексте-же сатана - этого в принципе нет!!!!

Получается, что Вы то ли не видите, то ли сознательно как то ограничиваете возможные варианты того

Я ничего не ограничиваю!!!
Я уже в который раз предлагаю вам показать эти мифические третии варианты... Где они??? Ау-у-у-у-у-у...
Ну покажите...
Вот я показало - по пунктам и с доказательствами.
А у вас где по пунктам???
Я за вас должен эти пункты обозначать что-ли????

, как могла развиваться ситуация и как бы остается только Ваша версия. Простите, но такое даже всерьез воспринимать нельзя...

Что нельзя всерьез воспринимать???
Вы покажите это:
есть и такой вариант:
3) ........
Согласно вот этого...., потому что иначе получается вот так.....

Где хоть что-то отдаленно похожее на это, о чем можно было-бы говорить????

Насчет "прямых текстов" мы с Вами разбирали их... Последний раз все свелось к тому, что вместо нормальной работы над текстом, пошли изменять значения слов во имя ортодоксии...

См. выше...

При таком скромном наборе аргументации Вы попросту не можете себе позволить считать Ваших оппонентов глупцами и невеждами

На основании того, что ни один из них так и не привел ничего, хотя-бы отдаленно напоминающее концепцию, стройную и внутренне-непротиворечивую, как у меня. Вот на этом хотя-бы основании я прав!!!!

И я не о морали, а именно о внутренне-непротиворечивой доктрине!!!!
То что предлагается вами это.... - ну я даже боюсь подобрать правильный термин... ибо обидитесь...

[Sleep]

Это все слова...
слова, слова, слова...
Но пока что... ни один из оппонентов даже отдаленно похожего на концепцию так и не предложил.
Вот вы - вы предложили???
Нет, вы просто за констатировали - "сатан имеет свободу выбора!!!"
Гениально!!!
Я спрашиваю - с чего вы это взяли???
А что в ответ???
А в ответ =- старая песня на новый лад... синодальный перевод Ин.8:44 и 1Ин3:8.
Я опять говорю - ребята, ну неверен сей перевод в принципе!!!
Вы - мне опять, вот отцы Церкви...
Я вам говорю - хорошо, я не против Отцов Церкви... Я просто показываю правильный перевод.
Вы - мне, да вы и бара обосновать не смогли...

Да создавал я отдельно тему, где разнес в пух и прах Вашу теорию. Причем, согласившись с Вашим переводом, заметьте... И именно на этом согласии логически доказав, что она просто невозможна.
По сему остается единственная - традиционная, у которой логических несоответствий просто нет.
Просто много раз доказывать Вам одно и то же - это не мой подход. Это Ваш подход. А мне банально времени жалко.

Вот Вам кстати еще довод, из тех, что я не приводил:
Христос сказал, что если царство разделится само в себе, то оно падет. Это было возражением на то, что Он якобы вельзевулом изгоняет бесов. Но все дело в том, что если сатана - просто "несвободный" инструмент у Бога, то тут этот аргумент Христа просто не работает... Поскольку Бог дал (беса), Бог взял... Если же царство сатаны - царство до определенной степени автономное, со своими целями, то тогда да, возражение Христа вполне корректно.

[Кадош]

Да создавал я отдельно тему, где разнес в пух и прах Вашу теорию.

Ссылочку не дадите???
Хоть одним глазком глянуть на этот пух и прах... а то всё шифруетесь, шифруетесь...

Вот Вам кстати еще довод, из тех, что я не приводил:
Христос сказал, что если царство разделится само в себе, то оно падет. Это было возражением на то, что Он якобы вельзевулом изгоняет бесов. Но все дело в том, что если сатана - просто "несвободный" инструмент у Бога, то тут этот аргумент Христа просто не работает... Поскольку Бог дал (беса), Бог взял... Если же царство сатаны - царство до определенной степени автономное, со своими целями, то тогда да, возражение Христа вполне корректно.

Это не довод! Это просто попытка запихнуть мои слова в ваше понимание и там их разбомбить...
Подобное уже пыталась проделать Эстрелла... Так вот ее "понимание", я действительно уже разнес в пух и прах...


Повторяю, что я не лозунги выкрикиваю - вырванные из контекста Писания, и никак не связанные между собой!!!!
я показываю концепт, который внутренне непротиворечив и вытекает из Писания.
Повторяю один из основополагающих его утверждений.
Бог провозглашает, что собирается сотворить существо по Образу, и главное ПО ПОДОБИЮ!!!!
Ни про какой иное творение Он так более не заявляет!!!
Если сотворение по подобию - это способность человека совершать сознательный выбор и нести за него ответственность, как это делает Бог(например в Втор.32:39), то человек должен быть научен выбору между добром и злом, видеть пагубные последствия зла, получить устойчивую прививку против выбора зла... и пр.
Достичь это простым программированием, как до этого момента поступал Господь - НЕВОЗМОЖНО!!!! Это - Да и Аминь!!!!
Но если вы против - озвучьте свою версию...
Итак - программированием этого достичь невозможно. Поэтому кроме сотворения самого человека, его надо научить, т.е.надо предоставить ему три вещи:

1) альтернативу Воли Божьей, иначе выбирать не из чего будет.
2) способность выбирать не Волю Божию - похоти.
3) возможность выбора - т.е. оставить человека наедине, без Своей непосредственной опеки.

И предусмотреть наказание за неправильный выбор.

Так вот, это только по-вашему, сотворение сатана - есть разделение царства!
А вот по-моему, сотворение сатана - есть необходимое условие достижения цели поставленной в Быт.1:26!

Наступление самого царства не может произойти до того, как будет достигнута сия цель!
А вот по-вашему - цель в том, чтобы оградить человека от действия сатана.

Понимаете, что ваша система и моя - совершенно разные цели провозглашают???
Моя - сотворение сознательного существа!
Ваша - безмозглого идиота, который неспособен делать сознательный выбор и нести за него ответственность!

У нас цели разные... а отсюда и весь прочий подход различен...
Извините, если обидел, зато показал достаточно ярко различие подходов к Писанию...

Так, дайте ссылку на вашу "разгромную" темку... если еще не до конца меня предали анафеме...

[Sleep]

Так, дайте ссылку на вашу "разгромную" темку... если еще не до конца меня предали анафеме...

Дык Вы ее видели и даже что-то отвечали... Что, будете туда еще что-то дописывать?
Я не знаю, почему в некоторых вопросах Вы смотря не видите и читая не слышите...

Так вот, это только по-вашему, сотворение сатана - есть разделение царства!

Ну так и я ж о том, что по Вашему никаких разделений и никаких царств.

И как можно на конретный аргумент отвечать пересказом основы Вашей концепции, которую я уже заучил наизусть? И которая вообще как бы к делу аж никак?
Есть аргумент, нужно и отвечать на него контраргументом... В котором будет видно понимание Вами того, что Вам сказали.
В частности объяснить с какого боку изгнание бесов силой вельзевула означает разделение и гибель царства вельзевула. При Вашем свежем взгляде на ситуацию.

[Sleep]

Моя - сотворение сознательного существа!
Ваша - безмозглого идиота, который неспособен делать сознательный выбор и нести за него ответственность!

Вот поэтому у меня и нет надежды на конструктивный диалог с Вами. Вы пристрастны и не понимаете альтернативной точки зрения. Причем именно не понимаете, на принятие я не претендую. Хотя это не отменяет того факта, что понять не пытаетесь. Но это я Вам так уж и быть в грех ставить не буду.

[Sleep]

P.S. Несмотря на выраженное мною разочарование в диалоге, просьба все таки ответить на вопрос. Тем более, что ответить на мой взгляд можно. Но мне действительно интересно, какие термины и понятия Вы для этого подберете.

[Sleep]

1) альтернативу Воли Божьей, иначе выбирать не из чего будет.

Кстати, если зло - не независимая субстанция, альтернативная Богу (дуализм), а всего лишь нарушение Божьей воли, то для того, чтобы Адам согрешил, сатан вообще не обязателен...

[Богдан Шевчук]

Иоанн, как и все прочие авторы НЗ - жестко фиксирует что сатана, как и ангелы - в отличие от человека свободы воли не имеет!!!

Схоже на очередное ложное утверждение. ИМХО

Покажите места в Писании, что змий древний, называемый дьяволом и сатаной не имеет свободы воли?

- - - Добавлено - - -

Свободное существо - судят обычно, а не делают с ним - что хотят...

Хм. Видимо до сюда не дочитали..

11. о суде же, что князь мира сего осужден.
(Св. Евангелие от Иоанна 16:11)


Представил, как Вы разродитесь сейчас очередной порцией унылой демагогии.

[Богдан Шевчук]

.. ни один из них так и не привел ничего, хотя-бы отдаленно напоминающее концепцию, стройную и внутренне-непротиворечивую, как у меня.

Чушь. Ваша концепция не выдерживает критики Писанием и противоречит здравому смыслу. А её краеугольный камень, утверждение, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву стройно укладываеться в концепцию выражения "бред сивой кобылы".
И это Вы называете "стройное и внутренне-непротиворечивое"? Жесть.

[Богдан Шевчук]

Сравниваем очередное, схожеее на ложь, утверждение Кадоша, с Писанием.


Кадош:

Свободное существо - судят обычно, а не делают с ним - что хотят...

Иоанн, как и все прочие авторы НЗ - жестко фиксирует что сатана, как и ангелы - в отличие от человека свободы воли не имеет!!!

Писание:

2. Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3. Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
(Первое послание к Коринфянам 6:2,3)

6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Послание Иуды 6)

Давайте, начинайте свою волынку, про посланников человеков, которых будут судить, а не небесных существ.

[Кадош]

Дык Вы ее видели и даже что-то отвечали... Что, будете туда еще что-то дописывать?
Я не знаю, почему в некоторых вопросах Вы смотря не видите и читая не слышите...

Вау, Sleep, вам должно быть совестно, потому что там пухом и прахом и близко не пахло...
А если я и перестал в ней отвечать вам, то только по одной причине... Моего искреннего уважения к вам и не желания обострять ситуацию...
Вы видимо неправильно поняли мои помыслы...

Ну так и я ж о том, что по Вашему никаких разделений и никаких царств.

...7,8,9,10.... - спокойно Ипполит, спокойно... (с)
Даже не знаю, сразу вы меня анафеме предадите, или сперва демагогом обзовете???

Ладно, вот смотрите ситуация:
Иисус изгоняет бесов, причем тех бесов которых другие учителя не могли изгнать.
Вариантов несколько:
1) Иисус - сильнее этих учителей,
2) Иисус в сговоре с бесами.

Оправдывая себя - эти учителя выбирают пункт 2!
После чего, Иисус, доводит этот второй пункт до его логического маразма.
Причем смотрите, какими Он оперирует вещами...

Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
(RST Матф.12:25-28)

Иисус, предлагает два возможных варианта:
1) Если сатана сатану изгоняет, то царство, разделившись в самом себе, не устоит!
2) Если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силой изгоняют его?

Первый пункт - вообще удивителен... Представим себе на минуту, что бесы, как и сатана имеют свободу выбора, тогда этот пункт вообще не о чем.
Понимаете?
Т.е. Иисус запросто может сговориться с ними и те будут делать вид, что оставляют одержимого, ради того, чтобы более крутой, в данном случае Иисус, могли захватывать других.
Но попробуйте договориться с чайником поставленным на огонь!!!
Сомневаюсь, что он уступить вашей просьбе и не вскипитит воду...
И это априори понимают, как Иисус, так и Его оппоненты и не спорят с ним дальше, потому что, как и Он, разделяют т.з. относительно отсутствия у бесов свободы выбора.
Иначе, повторяю - привели-бы вышеуказанный мной аргумент - это очевидный вариант продолжения спора, если поддерживается такая доктрина.

Теперь основное... Иисус заявляет о разделившемся в самом себе царстве в контексте доводов от обратного!!!!
Т.е. Ну допустим вы правы и я изгоняю бесов силой князя бесовского - тогда.... тогда, милые мои - бред получается... - см. вышеуказанные два пункта.
Иначе говоря - разговор о разделении царства Иисус применяет в контексте - "допустим вы правы"!!!!
И как итог - Он фактически указывает что этого нет!!!!

Поэтому Он и предлагает третий вариант:


3) Если Я изгоняю Духом Божиим?

Таким образом:
1) разделение царства, по Иисусу возможно только если правы его оппоненты, а они не правы - следовательно нет никакого разделения царства.
2) ну и второй вывод - вышеуказанные рассуждения Иисуса Христа могут иметь место только в контексте предположения, что и Сам Иисус, и Его оппоненты не поддерживают истоирй о падших ангелах...

Ну в принципе не поддерживают.
Почему???
См. выше... тут все открыто и понятно...

И как можно на конретный аргумент отвечать пересказом основы Вашей концепции, которую я уже заучил наизусть? И которая вообще как бы к делу аж никак?
Есть аргумент, нужно и отвечать на него контраргументом... В котором будет видно понимание Вами того, что Вам сказали.
В частности объяснить с какого боку изгнание бесов силой вельзевула означает разделение и гибель царства вельзевула. При Вашем свежем взгляде на ситуацию.

Ну, как мне выше удалось показать - вовсе не свежем - это раз!
Ну и второе - итак я уже ответил!

Вот поэтому у меня и нет надежды на конструктивный диалог с Вами.

Где вы конструктивный диалог-то увидели??? Вот я вам высказываю свою концепцию - а в ответ???
А в ответ, как в песне у ВСВ - ТИ-ШИ-НА!!!! И только одни сплошные упреки и выдаваемое желаемого за действительное!!!
Вы ничегошеньки так и не предложили... А вот я показал все, и ответил на все ваши вопросы.
Если-же вдруг, вам показалось, что я чего-то не осветил в своей концепции - задавайте вопросы...

- - - Добавлено - - -

Давайте, начинайте свою волынку, про посланников человеков, которых будут судить, а не небесных существ.

Ну ежели вы знаете свои глупости, то какого лешего в стопервый раз заводите разговор о том, будто бы кто-то намеревается судить сатану????
Ну с какого перепугу???
Иисус однозначно говорит - диаволу и ангелам его от начала уготовано озеро огненное...
О каком суде может итить речь, ежели с самого начала предполагалось отправить его в геену???
Ну включите рассуждалку... - эт такая вещь, на плечах у вас, вы в нее еще кушаете...

- - - Добавлено - - -

Чушь. Ваша концепция не выдерживает критики Писанием и противоречит здравому смыслу. А её краеугольный камень, утверждение, что Господь Бог повелел змию обмануть Еву стройно укладываеться в концепцию выражения "бред сивой кобылы".
И это Вы называете "стройное и внутренне-непротиворечивое"? Жесть.

Ну вот и опять... я расписал все от и до...
А в ответ - есть какой-то конструктив??? Хоть какой-то концепт???
нее-е-е-е-е-ет!!!
В ответ - безосновательное - чушь!!!!
Вот когда любезнейший Богдан родит хоть что-то отдаленно напоминающее мою интерпретацию, и скажет вот Библия, вот ее интерпретация кадошем, а вот ее интерпретация мной!!!! Вот тогда хоть о чем-то можно будет поговорить...
А пока что сравнивать???
Мою интерпретацию и ваше "чушь"!!!!



Говорить пока не о чем.
Мое мнение единственное и на основании этого - верное!
МогЁте опровергнуть????
Вперёд...

PS Да, хотел-бы предупредить всякие домыслы, типа: - "вот какой кадош бессовестный и гордыня у него через край, даже не стесняется гордиться, говоря - МОЯ КОНЦЕПЦИЯ!!!"
Просто если я заявлю, что моя коцепция - не моя, а Бог мне ее открыл - те кто захочет сказать так, взвоют еще напряженнее...

[Богдан Шевчук]

О каком суде может итить речь, ..

Об таком, об над князем мира.

31. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:31)

7. Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8. и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9. о грехе, что не веруют в Меня;
10. о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11. о суде же, что князь мира сего осужден.
(Св. Евангелие от Иоанна 16:7-11)


То бишь, Дух Святой как бы должен Вам разьяснить об каком суде. Но, видимо не судьба.

- - - Добавлено - - -

Вот когда любезнейший Богдан родит хоть что-то отдаленно напоминающее мою интерпретацию, и скажет вот Библия, вот ее интерпретация кадошем, а вот ее интерпретация мной!!!! Вот тогда хоть о чем-то можно будет поговорить...

Вы предлагаете мне, следовать Вашим глупостям и интерпретировать Писание в тех местах, где в этом нет нужды?

Видимо слова Господа Иисуса Христа о суде над князем мира сего Вас не впечатлили? Понимаю.

Кадош:

Свободное существо - судят обычно, а не делают с ним - что хотят...
..
Иоанн, как и все прочие авторы НЗ - жестко фиксирует что сатана, как и ангелы - в отличие от человека свободы воли не имеет!!!

Господь Иисус Христос:

11. о суде же, что князь мира сего осужден.
(Св. Евангелие от Иоанна 16:11)

Апостол Павел:

3. Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
(Первое послание к Коринфянам 6:3)

Апостол Иуда:

6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Послание Иуды 6)

Так ясно все в очередной раз. Где Кадош, демагог, и где Господь с апостолами? Пропасть неимоверная.

[Кадош]

Об таком, об над князем мира.

31. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:31)

Вторично спрашиваю - о каком суде может итить речь, если Иисус вполне однозначно выразился, что диаволу от начала мира уготовано озеро огненное????
Для особотрудоемких - выделю то что они извращают в тексте: "суд миру сему"!!!
Так какой разговор о суде над ангелами вообще или диаволом в частности????
Богдан, когда внимательно читать начнете - то что сами цитируете???

[Богдан Шевчук]

На фоне утверждений Господа Иисуса Христа и Апостолов, Ваше выглядит как миниму комично.

Мое мнение единственное и на основании этого - верное!