μμ. Троица. Кому верить Иисусу и апостолам или отцам Церкви?

[неизвестный]

Там говорится о том что для того чтобы получить спасение нужно потрудится. Как ?
Научиться покаянию и любви к Господу и ближнему.

Я комментировал 12-й стих БКИ (библии короля Иакова)

[регион]

Стих 12 здесь НЕПРАВОМОЧЕН, потому что он противоречит СМЫСЛУ окружающего его контекста всей Библии, а не только окружению соседних стихов. Заложенная в этом стихе мысль НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ Библией.
А мысль заложена о НАСИЛИИ над Царством.
Тогда следовало бы понимать, что Царство Небесное на земле люди, принадлежащие Ему, потому что, больше никак нельзя доставить насилия Царству. К тому же, слово «БЕРУТ» (его силой) ничего не отражает по смыслу. То ли «завладевают» им (тогда почему так и не написано «завладевают»?), то ли «отнимают» .? Очевидно это свободный, современный русский перевод оторванный от смысла Библии. В Библии есть нечто похожее чуть-чуть, только в притче о плевелах. Но, это не тот смысл, даже, если вспомнить слова, что: «Царство Небесное внутри вас и вокруг вас». В Библии, правда, - в усечённом виде « внутрь вас есть.»

Я немного проще отношусь...
Переводы могут быть не одинаковые, немножко разниться. Но суть, по большому счёту, они должны передавать одну. Я не считаю, что синодальный перевод безупречный, возможно есть и более точный, но у меня в наличии его нет. Да и если бы и был, я думаю, не в них дело. Апостол Павел например говорил Иудеям напрямую без переводов Евангелие, но даже и в этом случаи многие из них оставались слепы и глухи.
25 ... Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Деян. 28 глава)
Здесь главное УСЛЫШАТЬ и УВИДЕТЬ.
А услышать и увидеть мы можем, если будем искренне желать истины (не огрубевшее сердце) и ради нее (истины) пожертвовать всем.

Я не вижу большой разницы в этих двух версиях перевода.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. (синодальный)
и
11 Истинно говорю вам, Среди тех,которые рождены женщинами, не восставал больший Иоанна Крестителя: все же, тот, кто наименьший в царстве небесном, больше его.
12 И от дней Иоанна Крестителя доныне царство небесное претерпевает насилие, и насильники берут его силой.
13 Ибо все пророки и закон пророчествовали до Иоанна. (БКИ Мф. 11 глава)

И в одном и в другом случаи отчетливо говорится, что нужны определенные усилия и наверное чем больше они, тем лучше для желающего его получить.
Вот как-то так...

[Krug]

Krug. «Ты прочти её по другому Отец и Сын в одном Святом духе. А потому и Едины».

А я стараюсь читать, как иисусово дитя (Матф.18:3): что вижу, то и пытаюсь воспринять. Да, в Библии написано, что они едины. Но не равны.

А разве я где то говорил о том, что человек равен Создателю???????? Человек только лишь может быть в одном Духе с Создателем, но не более того.

[timur123456789]

Я комментировал 12-й стих БКИ (библии короля Иакова)

Я тоже его же.

[неизвестный]

Я тоже его же.

Покажите, пожалуйста, где в словах: "12 И от дней Иоанна Крестителя доныне царство небесное претерпевает насилие, и насильники берут его силой." - есть мысл, что: "Там говорится о том что для того чтобы получить спасение нужно потрудится. "
Допускаю, что вы полагаете, что «царство небесное» - это ХРИСТИАНЕ, которые «претерпевают насилие», и что им «нужно потрудиться, и научиться покаянию и любви к Господу и ближнему» (как вы говорите). Но, разве вы не видите, что используются слова «ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ» и «ХРИСТИАНЕ»?
Если иметь в виду, именно, ЭТО, то ЭТОТ Смысл делает ненужными ваши слова: «чтобы получить спасение нужно потрудится. и так далее». Потому что суть ХРИСТИАНСТВА, не даже предполагается, без этих качеств, к которым вы призываете. Именно поэтому к ним и применяется «насилие» (это, если рассуждать в контесте того моего допущения, что вы полагаете именно - ТАК). С этим всё было бы ясно при ТАКОМ понимании.
И это вполне ВЕРНО, если бы на этом мысль этого стиха и закончилась. Однако, она продолжается, - «и НАСИЛЬНИКИ БЕРУТ его силой.» Эти слова требуют рассуждений.
Именно, эти слова и показывают ВЕСЬ смысл данного стиха, о чём я писал, что этот стих выпадает из общего контекста Библи. И показывал бессмысленность слова «берут».

- - - Добавлено - - -

Я немного проще отношусь...
Переводы могут быть не одинаковые, немножко разниться. Но суть, по большому счёту, они должны передавать одну. Я не считаю, что синодальный перевод безупречный, возможно есть и более точный, но у меня в наличии его нет. Да и если бы и был, я думаю, не в них дело. Апостол Павел например говорил Иудеям напрямую без переводов Евангелие, но даже и в этом случаи многие из них оставались слепы и глухи.
25 ... Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Деян. 28 глава)
Здесь главное УСЛЫШАТЬ и УВИДЕТЬ.
А услышать и увидеть мы можем, если будем искренне желать истины (не огрубевшее сердце) и ради нее (истины) пожертвовать всем.

Я не вижу большой разницы в этих двух версиях перевода.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. (синодальный)
и
11 Истинно говорю вам, Среди тех,которые рождены женщинами, не восставал больший Иоанна Крестителя: все же, тот, кто наименьший в царстве небесном, больше его.
12 И от дней Иоанна Крестителя доныне царство небесное претерпевает насилие, и насильники берут его силой.
13 Ибо все пророки и закон пророчествовали до Иоанна. (БКИ Мф. 11 глава)

И в одном и в другом случаи отчетливо говорится, что нужны определенные усилия и наверное чем больше они, тем лучше для желающего его получить.
Вот как-то так...

Дорогой брат, прочитай пожалуйста, пост № 155. И выскажи своё мысли по этому поводу.

[Effir]

Кому верить Иисусу и апостолам или отцам Церкви?

"...я раньше, видя, не видел..."

Это не вопрос "видящего".Если Вы имеете общение с Иисусом,таких вопросов не возникнет.

[Александрмм]

Дорогой АЛЕКСАНДР - в "ристалище" участвуют подготовленные ОСНОВАТЕЛЬНО, чтобы побеждать, а НЕ ПАСТЬ жертвой наислабейшей. Ибо, - Бог УСТРОИТЕЛЬ "ристалища." И награду получают первые, а сильнейший получает наивысшую награду (в то время, как наислабейшему - что делать ...?) Его труд будет признан НЕСОВЕРШЕННЫМ!

Я не хочу сказать, что христианам ничего делать не нужно.
Но избирает Бог, а не мы.

... "Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего." ... (Рим.9.16.)

- - - Добавлено - - -

Может взглянуть на Израиль, который есть прообраз Церкви?


Не согласен.
Апостол Павел, Моисей и другие знали, что их имена записаны у Бога в Его книгу жизни.
Дух Божий, живущий в рожденных от Бога свидетельствуют духу этих людей, что они дети Божьи.

А про ристалище - это совсем другое...

Насчет Израиля как прообраза, хотелось бы поподробнее.

А на второй вопрос Вы сами ответили себе.
Дух свидетельствует духу нашему ....
А раз он свидетельствует, значит Вы в числе избранных.

Если этого свидетельства нет, тогда и встает вопрос: ... избран ли ?

[регион]

Покажите, пожалуйста, где в словах: "12 И от дней Иоанна Крестителя доныне царство небесное претерпевает насилие, и насильники берут его силой." - есть мысл, что: "Там говорится о том что для того чтобы получить спасение нужно потрудится. "
Допускаю, что вы полагаете, что «царство небесное» - это ХРИСТИАНЕ, которые «претерпевают насилие», и что им «нужно потрудиться, и научиться покаянию и любви к Господу и ближнему» (как вы говорите). Но, разве вы не видите, что используются слова «ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ» и «ХРИСТИАНЕ»?
Если иметь в виду, именно, ЭТО, то ЭТОТ Смысл делает ненужными ваши слова: «чтобы получить спасение нужно потрудится. и так далее». Потому что суть ХРИСТИАНСТВА, не даже предполагается, без этих качеств, к которым вы призываете. Именно поэтому к ним и применяется «насилие» (это, если рассуждать в контесте того моего допущения, что вы полагаете именно - ТАК). С этим всё было бы ясно при ТАКОМ понимании.
И это вполне ВЕРНО, если бы на этом мысль этого стиха и закончилась. Однако, она продолжается, - «и НАСИЛЬНИКИ БЕРУТ его силой.» Эти слова требуют рассуждений.
Именно, эти слова и показывают ВЕСЬ смысл данного стиха, о чём я писал, что этот стих выпадает из общего контекста Библи. И показывал бессмысленность слова «берут».

Дорогой брат, прочитай пожалуйста, пост № 155. И выскажи своё мысли по этому поводу.

Мне трудно давать оценку лингвистическому разбору слов и предложений.
Я не такой образованный и не такой дотошный, чтобы в руках с толковым (или не знаю с каким) словарем разбирать смысл слов и предложений и после этого строить на этом анализе свой взгляд на тот или иной вопрос.
Мне легче оперировать образами, сравнениями, иносказаниями.
А Библия вся напичкана ими. Господь видимо знал, что большая часть людей к который обращено Его Евангелие будет всё же из простого и невысокообразованного люда.
Скорее всего Вы в Вашем взгляде на это место Писания правы.
Я смотрю на это место Писания через образ израильского народа, которому Бог обещал обетованную землю.
Вся история израильского народа является прообразом людей Нового Завета.
Бог древним евреям обещал Ханаан, а нам (уверовавшим в Иисуса Христа) обещает Царство Небесное.
Перед вступлением в обещанный Ханаан, Господь через Моисея в уши народа сказал очень внятно:
6 посему знай [ныне], что не за праведность твою Господь, Бог твой, дает тебе овладеть сею доброю землею, ибо ты народ жестоковыйный.
7 Помни, не забудь, сколько ты раздражал Господа, Бога твоего, в пустыне: с самого того дня, как вышел ты из земли Египетской, и до самого прихода вашего на место сие вы противились Господу. (Втр. 9 глава)
Если перефразировать это место Писания к нам (уверовавшим в Иисуса Христа), то получается приблизительно так:
посему твердо знайте [ныне], что не за праведность вашу Господь, Бог ваш, дает вам спасение и Царство Небесное, ибо вы мало чем отличаетесь от древних евреев.

Далее.
Бог шел впереди евреев, зачищая всю территорию Ханаана. От евреев требовалось предать заклятию и людей и всем чем они пользовались. От них требовалось не вступать ни в какие союзы и договоренности с жителями этой местности. Господь Бог их шел впереди их и на любое вопрошение или непонятки, какие они имели, тут же давал ответ.
Тоже самое можно сказать и о нашем пути в Царство Небесное, которое начинается с "внутри нас есть".
Господь Бог через веру в Иисуса дает нам Царство Небесное (Божие) не за наши заслуги (праведность), Он идет всегда впереди нас, всегда готов ответить на все у нас возникающие вопросы, сделать за нас кучу работы... От нас лишь требуется внимательно слушать что Он говорит нам, не вступать в сговор, в союзы, в договоренности (компромисы) с мирскими понятиями, с мирским образом мышления и поведения, твердо держаться заповедей Иисусовых и уничтожать всё что заклятое.
Это конечно требует немалых усилий. Нужна постоянная твердость, упорство, настойчивость.

Вот так приблизительно я вижу "12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" и "12 И от дней Иоанна Крестителя доныне царство небесное претерпевает насилие, и насильники берут его силой".


- - - Добавлено - - -

Насчет Израиля как прообраза, хотелось бы поподробнее.

Я думал что Вы расскажете мне подробнее об Израиле. Ведь Вы как я понял давно верующий. А я - совсем недавно.

[Александрмм]

Мне трудно давать оценку лингвистическому разбору слов и предложений.
Я не такой образованный и не такой дотошный, чтобы в руках с толковым (или не знаю с каким) словарем разбирать смысл слов и предложений и после этого строить на этом анализе свой взгляд на тот или иной вопрос.
Мне легче оперировать образами, сравнениями, иносказаниями.
А Библия вся напичкана ими. Господь видимо знал, что большая часть людей к который обращено Его Евангелие будет всё же из простого и невысокообразованного люда.
Скорее всего Вы в Вашем взгляде на это место Писания правы.
Я смотрю на это место Писания через образ израильского народа, которому Бог обещал обетованную землю.
Вся история израильского народа является прообразом людей Нового Завета.
Бог древним евреям обещал Ханаан, а нам (уверовавшим в Иисуса Христа) обещает Царство Небесное.
Перед вступлением в обещанный Ханаан, Господь через Моисея в уши народа сказал очень внятно:
6 посему знай [ныне], что не за праведность твою Господь, Бог твой, дает тебе овладеть сею доброю землею, ибо ты народ жестоковыйный.
7 Помни, не забудь, сколько ты раздражал Господа, Бога твоего, в пустыне: с самого того дня, как вышел ты из земли Египетской, и до самого прихода вашего на место сие вы противились Господу. (Втр. 9 глава)
Если перефразировать это место Писания к нам (уверовавшим в Иисуса Христа), то получается приблизительно так:
посему твердо знайте [ныне], что не за праведность вашу Господь, Бог ваш, дает вам спасение и Царство Небесное, ибо вы мало чем отличаетесь от древних евреев.

Далее.
Бог шел впереди евреев, зачищая всю территорию Ханаана. От евреев требовалось предать заклятию и людей и всем чем они пользовались. От них требовалось не вступать ни в какие союзы и договоренности с жителями этой местности. Господь Бог их шел впереди их и на любое вопрошение или непонятки, какие они имели, тут же давал ответ.
Тоже самое можно сказать и о нашем пути в Царство Небесное, которое начинается с "внутри нас есть".
Господь Бог через веру в Иисуса дает нам Царство Небесное (Божие) не за наши заслуги (праведность), Он идет всегда впереди нас, всегда готов ответить на все у нас возникающие вопросы, сделать за нас кучу работы... От нас лишь требуется внимательно слушать что Он говорит нам, не вступать в сговор, в союзы, в договоренности (компромисы) с мирскими понятиями, с мирским образом мышления и поведения, твердо держаться заповедей Иисусовых и уничтожать всё что заклятое.
Это конечно требует немалых усилий. Нужна постоянная твердость, упорство, настойчивость.

Вот так приблизительно я вижу "12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" и "12 И от дней Иоанна Крестителя доныне царство небесное претерпевает насилие, и насильники берут его силой".


- - - Добавлено - - -


Я думал что Вы расскажете мне подробнее об Израиле. Ведь Вы как я понял давно верующий. А я - совсем недавно.

Вы сказали что Израиль прообраз Церкви.
Вот и хотелось бы узнать про это поподробнее.

[регион]

Вы сказали что Израиль прообраз Церкви.
Вот и хотелось бы узнать про это поподробнее.

А Вы что, до того как я это сказал не знали этого что ли ?

- - - Добавлено - - -

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... (Евр. 10 глава)
И скиния Моисеем была не истинной скинией, а лишь образом истинной, которую Моисей видел на горе.
И Сион, расположенный на территории Израиля является образом Горы Сион, где обитает Господь Бог. Помните у Иезекииля:
12 Вот закон храма: на вершине горы все пространство его вокруг - Святое Святых; вот закон храма! (Иез. 43 глава)?

[регион]

А ещё написано, что закон духовен! (Рим. 7:14)

Это я для тех, кто отвергает закон Божий (Моисеев) написал... для беззаконников.

[SergeyKL]

...
Вы это осознали? Так вот теперь сделайте все, что бы и другие люди, подобно Вам - ОСОЗНАЛИ КАК ИХ ОБМАНУЛИ ТРЕХГОЛОВЫМ ДЕМОНОМ - "ТРОИЦА".

"Троица" она ведь хорошо описана в символе веры.
Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, ...
И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, ....

Вот я тоже считаю что в познании Бога церковь не права.
Но меня возмущает, как вас у меня язык поворачивается назвать Отца, Сына и Святого Духа "ТРЕХГОЛОВЫМ ДЕМОНОМ".

[неизвестный]

Вот так приблизительно я вижу "12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" и "12 И от дней Иоанна Крестителя доныне царство небесное претерпевает насилие, и насильники берут его силой".

НЕТ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ между одноимёнными цитатами из "канона" Библии и БКИ. Особенно СМЫСЛОВОЙ.

[регион]

Мир Вам, неизвестный!

... все эти переводы и прочее - не приводят к ПОНИМАНИЮ Истины, потому что это ТАКИЕ ЖЕ человеческие средства. Здесь человеческие методы безполезны. Они годятся только для СПОРОВ и для ОБОЛЬЩЕНИЯ.
А потому, я приведу тебе слова о том, что ОБЕСПЕЧИВАЕТ Единство.
«26 Это я написал вам об обольщающих вас. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.»

Теперь, оцени может ли быть Единство среди ЛЮБИТЕЛЕЙ переводов и прочих человеческих «примочек»? Да НИКОГДА. Стоит ли тебе объявлять, что этими вещами пользуются все в конфессиях? Ну, и как много Единства ты наблюдаешь в связи с этим?
А потому, О ПОМАЗАНИИ, среди носителей конфессиональных догм речь НЕ МОЖЕТ даже идти.

[неизвестный]

Мир Вам, неизвестный!

Дорогой брат, разве вы не понимаете, что между словами "ЕДИНСТВО" и "ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ" - очень большая разница?
Как, например, - между "собранием" и "качеством собравшихся"?
Ведь, "собрания", (знаменующие некое "единство" собрающихся) - могут быть РАЗЛИЧНЫМИ, что НЕ указывает на ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ, как собиравшихся, так и их собраний (например: собрание православных, и собрание пятидесятников. К тому же, - невозможность собрания вместе тех и других - очевидна).
ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ - устраняет РАЗЛИЧИЯ. Благодаря "тождественности" членов собрания, присутствует - ЕДИНСТВО.
А при РАЗЛИЧИИ - его нет.
Так и в известных нам переводах ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ - присутствует смысловое РАЗЛИЧИЕ в двух вариантах, а НЕ "ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ".
А устраняется это теми словами, что я процитировал вам раньше, а вы мне их НАПОМНИЛ:
«26 Это я написал вам об обольщающих вас. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.» 1-е ИОАННА: 2
Однако, это случается - ДАЛЕКО не сразу.