μμ. Троица. Кому верить Иисусу и апостолам или отцам Церкви?

[неизвестный]

СТИОВА

Дорогой Стиова, заголовок вашей темы такой:
"μμ. Троица. Кому верить Иисусу и апостолам или отцам Церкви?"
А можно у вас узнать - Кто такие "ОТЦЫ ЦЕРКВИ"?

П. С. Кто знает - просветите, пожалуйста.

[Александрмм]

СТИОВА

Дорогой Стиова, заголовок вашей темы такой:
"μμ. Троица. Кому верить Иисусу и апостолам или отцам Церкви?"
А можно у вас узнать - Кто такие "ОТЦЫ ЦЕРКВИ"?

П. С. Кто знает - просветите, пожалуйста.

Я думаю что Отцы церкви есть у тех, кто чтит "предания" наравне со Словом Божьим.

[регион]

Если правы Вы, то получается, что в одних случаях через пророков говорил Господь, а в других Дух Святой. Если же всё-таки во всех случаях через пророков говорил Дух Святой, то значит в Писании Дух Святой назван Господом.

В последней главе книги Деяний Апостол Павел говорит собравшимся у него иудеям: "хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите..."
Чтобы проверить Апостола Павла (не врёт ли он?) я открываю книгу пророка Исаия глава №6, читаю и вижу, что эти слова пророку говорит не Дух Святой, а Господь Саваоф! Господь Саваоф говорит Исаии: "пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите..."
Что же получается обманывает Апостол Павел?
Не думаю!
Пророку Исаии действительно говорил Господь Саваоф эти слова, а вот когда пророк Исаия пошел к "этому народу" и как-только открыл рот чтобы передать эти слова, то именно с этого момента уже говорил не пророк Исаия, а Дух Святый, которым был помазан пророк. Помазание Господа Бога говорило устами Исаии. Если бы Исаия стал вспоминать что говорил при личной встрече ему Господь Саваоф, вспоминать слова, какими это было сказано, то он точно что-нибудь напутал бы. А чтоб не напутал ничего и в точности передал слова Господа Бога ему и было дано это помазание. Помазание Духа Святого выполняло работу за пророка Исаию. Не какая-то другая или третья личность, а Дух Господа Саваофа, Святой Дух!
А молился ли пророк4 Исаия этому Духу Святому?
Аналогично видим и в Новом завете.
19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. (мф. 10 глава)
Будет говорить Дух Отца! Святой Дух!

Возражения..?

[регион]

Иисус тоже был помазан Этим Духом, Духом Господа.
16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.

А молился ли Иисус Духу Господню, Духу Святому, которым помазал Его Бог Отец, Господь Бог?

Дух Господен, Дух Святой на всех кто рожден от Бога. Это что-то вроде единого общего генокода, генотипа, который существует между родственниками. Это что-то вроде "голоса крови", "зова крови", который есть между родственниками.

[регион]

Обратите внимание, подобное уже происходило в "Ветхом Завете".
Господь брал от Моисея Дух, которым он был помазан и наделял этим Духом (от Моисея) ближайших сподвижников Моисея (старейшин народа израильского).
16 И сказал Господь Моисею: собери Мне семьдесят мужей из старейшин Израилевых, которых ты знаешь, что они старейшины и надзиратели его, и возьми их к скинии собрания, чтобы они стали там с тобою;
17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил. (Числ. 11 глава)
Моисей двух старейшин почему-то не привел к скинии собрания. Забыл позвать? Или что? Они оставались в стане, но и за них не забыл Господь, дал и им от Духа, который был на Моисее.

Этот случай свидетельствует ( служит образом) нам и древним евреям о том, что и последователи Иисуса тоже получат (получили) Духа от Иисуса Христа (Дух Христов, Дух Святой, Дух Истины, Дух Утешитель, Божий Дух, Дух Господен).
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. (Иоан. 16 глава)

29 Но Моисей сказал ему: ... о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них! (Числ 11 глава)

28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего. (Иоиль 2 глава)

[регион]

Книга К Колоссянам > Глава 1 > Стих 15:
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари

Я понимаю так - раз был рождён, значит Сын. Раз прежде всякой твари, то значит до творения всего, поэтому и сам он не сотворён, а рождён. А раз рождён до творения, то Сыном он не стал, когда воплотился на Земле или когда воскрес, а был Сыном всегда.

Трудно возражать...
Но здесь присутствует такой момент.
Будущую Вселенную Бог отдал в наследие сынам человеческим. (Евр. 2 глава)
И Сын Божий, чтобы наследовать сие должен был стать Сыном Человеческим, подобным нам. Должен был стать образцовым Человеком, Которому можно доверить ВСЁ. Он должен был пройти через все искушения и испытания и ни в чем не согрешить перед Богом. Он это с честью выдержал!
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет... (Исаия 53 глава)
И этим самым Он стал Вождем спасения нашего. По человеческим меркам (времеННым) очень логично было бы чтобы Он после Победы на кресте, воскресши из мертвых был возвеличен выше всякого имени (кроме имени Бога), представлен небожителям, наследовал Имя Бога, воссел на Престоле Величия.
15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха.

17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

[неизвестный]

Я думаю что Отцы церкви есть у тех, кто чтит "предания" наравне со Словом Божьим.

Кто ЧТИТ Слово Божье, у того разве есть почтение к "ПРЕДАНИЯМ" человеческим?
И то, что у них есть "отцы церкви", это очевидно. Но меня интересует вопрос - Кто они такие, эти "отцы церкви"?

[alexey957]

И почему я сторонился учения Иисуса об Иегове?

Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.(Иоан.8:25)Похоже вы и до сих пор не разобрались.На сегодня Христос равен Отцу, написано

Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)

[Лука]

Кто ЧТИТ Слово Божье, у того разве есть почтение к "ПРЕДАНИЯМ" человеческим?

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". (2Фесс.2:15)

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам". (1Кор.11:2)

[неизвестный]

"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". (2Фесс.2:15)

"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам". (1Кор.11:2)

Спасибо, уважаемый ЛУКА, за эти две цитаты.
Однако, они представляют собой Писания Нового Завета, хоть и упоминается слово "предания". Это слово говорит о том, что Апостолы проповедовали Учение Иисуса Христа, ПЕРЕДАННОЕ им от Бога.
Вообще бытует грубое Заблуждение, что отдельно существуют "предания" и "писания".
Писания, это переданное Слово Бога. А потому - Божественные Предания, пребывают в Писаниях.

[Лука]

неизвестный

Спасибо, уважаемый ЛУКА, за эти две цитаты.

Рад быть Вам полезным. Обращайтесь.

Однако, они представляют собой Писания Нового Завета, хоть и упоминается слово "предания". Это слово говорит о том, что Апостолы проповедовали Учение Иисуса Христа, ПЕРЕДАННОЕ им от Бога.

Согласен. Иных преданий в Церкви нет.

Писания, это переданное Слово Бога. А потому - Божественные Предания, пребывают в Писаниях.

Не всегда. Автор текста и Писаний, и Преданий - Церковь Божия. А как называть слово Божие - Писанием или Преданием - значения не имеет.

[неизвестный]

неизвестный
Не всегда. Автор текста и Писаний, и Преданий - Церковь Божия. А как называть слово Божие - Писанием или Преданием - значения не имеет.

Согласен, - не должно являться самоцелью, различать Писания от Предания.
Однако, название - "церковь божья", это ещё НЕ Сама Церковь.

[Александрмм]

Кто ЧТИТ Слово Божье, у того разве есть почтение к "ПРЕДАНИЯМ" человеческим?
И то, что у них есть "отцы церкви", это очевидно. Но меня интересует вопрос - Кто они такие, эти "отцы церкви"?

Отцами церкви называют всех подвижников в христианской вере, кто внес свой вклад.
Их труды очень полезны (я с этим не спорю), но и среди них самих,
есть расхождения в некоторых вопросах и доктринах,
поэтому (и не только) их писания нельзя ставить на "одну полку" со Словом Божьим,
что, несмотря на запрет (Мф.15.3; Гал.1.8.) делают в православии, и оправдывают свои действия.

[Лука]

неизвестный

название - "церковь божья", это ещё НЕ Сама Церковь.

Это очевидно. Церковь Божия была создана Христом в день Пятидесятницы, наделена Им полномочиями действовать на земле именем неба, просуществовала до раскола и разделилась растворившись в конфессиях. Но за тысячу лет своей неразделенности Церковь успела соборно принять все основные догматы составившие основу Христианского учения.

[Александрмм]

неизвестный

Это очевидно. Церковь Божия была создана Христом в день Пятидесятницы, наделена Им полномочиями действовать на земле именем неба, просуществовала до раскола и разделилась растворившись в конфессиях. Но за тысячу лет своей неразделенности Церковь успела соборно принять все основные догматы составившие основу Христианского учения.

Церковь Иисуса Христа не разделилась.
Все истинные христиане духовно между собой связаны, образуя Тело Христово,
не зависимо от того как Бог его Спас, и как он теперь строит свою веру,
(это путь индивидуально каждого (1Кор.3.10-16.)).

Разделились деноминации, введя свои, (иные) взгляды на Слово Божие,
и вышли те, кто "не были нашими" (1-Ин.2.19.)