μμ. Троица. Кому верить Иисусу и апостолам или отцам Церкви?

[неизвестный]

Слава Богу !

Этот вопрос к сторонникам троицы, думаю понятен,
потому что таких обращений отдельно к Духу Святому нет,
ибо Бог Отец и есть Дух Который в Сыне Иисусе Христе.

АЛЕКСАНДР, должен вам сказать, что вы - не лишён НАДМЕНИЯ, а потому выскажу вам мысль, которую пришлось произнести уже, в другом месте.
Человек НИЧЕГО не сможет понять, и не поможет ему НИКАКАЯ человеческая "церковная" доктрина, если этот человек НЕ ИСКРЕННИЙ. Поймите, пожалуйста, что, именно, ИСКРЕННОСТЬ является неким ключём к Вере, ибо, Бог - СЕРДЦЕВЕДЕЦ (в это, кстати - верить надо), а Вера - путь к познанию Истины. Но истинно верующих людей, как и искренних - ОЧЕНЬ мало, а потому, Вера встречается, как исключение. Всё, что мы сейчас наблюдаем - уродливая ИМИТАЦИЯ Веры. А потому - НЕТ СМЫСЛА говорить об Истине, потому что люди - каждый останется при своём НЕВЕЖЕСТВЕННОМ мнении. И никакого согласия нет и не будет.
Вы же, действительно "залип" (как сказал Лука) в своих субъектиных представлениях. А потому - вы НИЧЕГО не понял из того, что я говорил. На этом разговор исчерпан, как мне кажется.

[Александрмм]

АЛЕКСАНДР, должен вам сказать, что вы - не лишён НАДМЕНИЯ, а потому выскажу вам мысль, которую пришлось произнести уже, в другом месте.
Человек НИЧЕГО не сможет понять, и не поможет ему НИКАКАЯ человеческая "церковная" доктрина, если этот человек НЕ ИСКРЕННИЙ. Поймите, пожалуйста, что, именно, ИСКРЕННОСТЬ является неким ключём к Вере, ибо, Бог - СЕРДЦЕВЕДЕЦ (в это, кстати - верить надо), а Вера - путь к познанию Истины. Но истинно верующих людей, как и искренних - ОЧЕНЬ мало, а потому, Вера встречается, как исключение. Всё, что мы сейчас наблюдаем - уродливая ИМИТАЦИЯ Веры. А потому - НЕТ СМЫСЛА говорить об Истине, потому что люди - каждый останется при своём НЕВЕЖЕСТВЕННОМ мнении. И никакого согласия нет и не будет.
Вы же, действительно "залип" (как сказал Лука) в своих субъектиных представлениях. А потому - вы НИЧЕГО не понял из того, что я говорил. На этом разговор исчерпан, как мне кажется.

1. Вы не ответили на мой вопрос.
2. Я сам ответил на него.
3. А поставлен он был с целью показать нелепость теории разделения Бога на личности.

И после всего этого, не ответив на мои вопросы,
Вы почему то сделали свои выводы в отношении меня,
а не выводы на поставленный вопрос.

Непонятно.

Как бы не были "нелегки" ответы на мои вопросы, участников форума,
ни за кого (в отношении самого человека) я выводы не делаю.

Тут и оскорбляли меня, и проклинали, и копировали все известные из Библии проклятия,
применяя их ко мне.

Но они не могли, и не могут понять,
что эти их оскорбления играют мне на пользу, доказывая мою правоту,
раз кроме оскорблений, в свою защиту они ничего привести не могут.

К тому же мы знаем: ... "каким судом судите"..... (Мф.7.2.)

[неизвестный]

1. Вы не ответили на мой вопрос.
2. Я сам ответил на него.
3. А поставлен он был с целью показать нелепость теории разделения Бога на личности.

И после всего этого, не ответив на мои вопросы,
Вы почему то сделали свои выводы в отношении меня,
а не выводы на поставленный вопрос.

Непонятно.

Как бы не были "нелегки" ответы на мои вопросы, участников форума,
ни за кого (в отношении самого человека) я выводы не делаю.

Тут и оскорбляли меня, и проклинали, и копировали все известные из Библии проклятия,
применяя их ко мне.

Но они не могли, и не могут понять,
что эти их оскорбления играют мне на пользу, доказывая мою правоту,
раз кроме оскорблений, в свою защиту они ничего привести не могут.

К тому же мы знаем: ... "каким судом судите"..... (Мф.7.2.)

Я ответил на все ваши вопросы. И даже - более того.
И не оскорблял вас, однако, результат такой - каков есть. Вы рассматриваете Слово с позиции своих ПРЕДПОЧТЕНИЙ, а не исследуете его. Вы поступаете КАК ВСЕ. Какой же, тогда смысл "искать" Истину у подобных себе?

[неизвестный]

АЛЕКСАНДРУ ММ

Но, надо отдать вам должное.- вы ведёте себя СПОКОЙНО и УРАВНОВЕШЕННО, а это много значит. Но мне не нравится, что вы пришёл сказать своё "ФИ", не особо вникая в то, что вам говорят. А потому переубеждать я вас не буду.

[Александрмм]

АЛЕКСАНДРУ ММ



Но, надо отдать вам должное.- вы ведёте себя СПОКОЙНО и УРАВНОВЕШЕННО, а это много значит. Но мне не нравится, что вы пришёл сказать своё "ФИ", не особо вникая в то, что вам говорят. А потому переубеждать я вас не буду.

Сейчас Вы поступаете неразумно "обижаясь" и прекращая дискуссию.

Приведите разумные доводы в пользу Вашей теории,
и я с радостью выброшу все старое, и пойду новым путем.

Заметьте, я не отстаиваю своих каких то теорий,
а всего лишь отстаиваю Библию, чтобы следовали ей без своих умозаключений,
в простоте сердца, и не зацикливались на вопросах,
которые выходят за рамки учения Иисуса Христа.

[неизвестный]

Сейчас Вы поступаете неразумно "обижаясь" и прекращая дискуссию.

Приведите разумные доводы в пользу Вашей теории,
и я с радостью выброшу все старое, и пойду новым путем.

Заметьте, я не отстаиваю своих каких то теорий,
а всего лишь отстаиваю Библию, чтобы следовали ей без своих умозаключений,
в простоте сердца, и не зацикливались на вопросах,
которые выходят за рамки учения Иисуса Христа.

У меня нет привычки обижаться. Ибо, разве говорят ПРАВДУ из-за обиды?
Это вы не обижайтесь и не отставивайте прочитанных "НА СТОРОНЕ", теорий. Я вам привёл весомые аргументы БИБЛЕЙСКИЕ, которые вы отбросил без комментариев. Как же вы отстаиваете Библию, если пренебрегаете словами Иисуса Христа, а своё УКОРЕНИВШЕЕСЯ мнение (не библейское) - упорно защищаете?

[Krug]

А вот что апостол Павел писал, 1Кор.11:3: «всякому мужу глава есть Христос, а глава жене муж, а глава Христу Бог». Выходит, и апостолы не уравнивали Иисуса с Отцом!
Но это было не всё: один друг обратил моё внимание на то, что апостолы крестили не во имя будто бы предписанной Иисусом Троицы, а во имя Иисуса!!! Проверьте: это, действительно, так! Выходит, апостолы не знали этой заповеди!!! Так может, правы учёные библеисты в том, что фраза, объединяющая Отца, Сына и Святого духа - это поздняя вставка?
И я осознал, чему верил. И мне стало страшно! В самом деле, получалось, что я проявлял явное неверие тому, чему учил Иисус. При этом моя вера, по сути, означала, что Иегова и не самый Всевышний, а Один из равных трёх! А ещё я понял, что верил человеческому учению о «единосущности» и «триедином» Боге, а такое учение в Библии отсутствует! Читая Библию, я, конечно, видел, что Иисус учил иному, видел и не воспринимал!!! И почему я сторонился учения Иисуса об Иегове? О, сколь велик эффект ослепления!
Я ошибаюсь? В чём?

То, что тебе открылось, что нет "троицы" это хорошо. Но вот даже при всем том, что в Евангелии есть вставки.
Приведенная тобой фраза не вставка. Ты прочти её по другому Отец и Сын в одном Святом духе. А потому и Едины. Тогда у тебя все на эту тему встанет на своё место.
А так же перечитай снова 10 заповедей может они тебе по новому откроются. Как вопрос с "троицей". И не только в Исходе и Второзаконии. Но и в других местах.
Желаю удачи в исследовании.

[регион]

Все верно. Не лучше ли тогда вообще не философствовать на эти темы? Разве мало библейских тем, что мы будем ломать копья, как средневековые схоласты, на темы, о которых Б-г не счел нужным высказаться?

Мир!
Бог счел через Писания высказаться по данному вопросу. Он предвидел блуждение вокруг Имени Его и высказался вполне конкретно!
Библия вполне ясно говорит о том, что Бог один.
Люди по своей природе являются богопротивниками.
Чтобы не чтить Одного Бога они придумывают разные ходы.

Бог же есть только один! Не два, не три, а один!

Люди испокон веков мечтали, чтобы к ним напрямую пришел их Творец и помог разобраться им в тех проблемах которые у них есть, вытащил их из дерьма, в котором они оказались.

Моисей говорил своим горе-собратьям, что из среды вас воздвигнет Господь вам Пророка, как и меня, Его во всем слушайте.

Через пророков Господь говорил, что "вот Я привожу Раба Своего", "верующий в Него не постыдится", "чрез познание Его, Он Раб Мой оправдает многих (не всех) и грехи их на Себе понесет (на Себя возьмет). Этот раб назван ещё ОТРАСЛЬю. Именно посредством этой Отрасли Господь обещал изгладить грех земли в один день! Исаия говорит, что Он назовется Богом земли. Не сказано, что назовется Богом неба и земли, а сказано назовется Богом земли. Есть разница быть от начала Богом или в процессе чего-то назваться Богом? Есть разница называться Богом земли, где обитают те, которых нужно спасать или быть Богом неба и земли от начала?
Те, которых нужно спасать само-собой будут называть Раба Божия, Ангела завета Богом! Будут боготворить Его! И это справедливо! Через воскресение из мертвых Он открылся Сыном Божиим. "Почтите Сына!" - требует Господь Бог! Боготворите Его!

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Есть разница быть нареченным Богом или быть от начала Богом?

Ради спасения людей Бог человеколюбивый идет на то, чтобы именем Своим назвать верного Раба Своего, на Которого Он возложил миссию спасения человечества (хотя бы некоторых).
Когда же миссия эта придет к завершению, то и временно Названный Богом подчинится Тому Богу, Который был Им от начала.

На нареченного Богом написано будут надеяться племена и народы, будут верить Ему, боготворить Его.
Для нас смертных даже Ангел пришедший от Бога является Богом.
Посмотрите как отреагировал Моисей на явившегося ему в терновом кусте Ангела! Моисей закрыл лицо своё, чтобы не умереть увидев Бога. Так написано! Но ведь Моисею же не Сам Бог там являлся, а только Ангел?!

Здесь не надо философствовать... надо просто читать Писания и не мудрствуя адекватно понимать прочитанное.

[Drunker]

Как и почти все мои друзья, я твёрдо верил тому, чему учили наставники и рекомендованные книги. В частности, верил, что Ипостаси Троицы равны.

А как Вы понимаете слово "равны" в данном случае?

Согласен, есть Библия (слово Божие) где уже все сказано,
и лучше не прибавлять ничего своими выводами к уже сказанному.

Но если есть расхождение "учителей" церкви со Словом Божьим,
об этом нужно говорить и обличать.

А где Вы видите расхождения?

Вот слова из Библии самого Христа:

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне"

Здесь говорится одновременно об Отце, Сыне и Духе не отождествляя их друг с другом.

Вот Символ Веры (частично):

"Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;
для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
и снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, Царству Его не будет конца.
И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков."

Перечитайте Библию ещё раз. В чём расхождения с Библией?

- - - Добавлено - - -

Есть разница быть нареченным Богом или быть от начала Богом?

Здесь есть такой момент - должен быть тот кто нарекает. Можно быть от начала Богом, но наречь этого Бога Богом может некто в какой-то конкретный момент. До этого момента никто этого Бога Богом не нарекал, но это ещё не значит что Он Богом не был.

Кем был Иисус Христос от начала? Он всегда был Сыном Бога, он творил Небо и Землю, даже само время он творил и т.д.

[регион]

Кем был Иисус Христос от начала? Он всегда был Сыном Бога, он творил Небо и Землю, даже само время он творил и т.д.

Апостол Павел говорит:
3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем... Рим. 1 глава)

То есть, я понимаю так: стал Сыном воскреснув из мертвых. Тут же был показан всей Вселенной (Ангелам) и посажен на Престоле Величия одеснуя Господа Бога до той поры пока всё не будет покорено под ноги Его. После этого и Сын покорится Богу и будет Бог всё во всём.

Это так если нашими временными мерками мерить.
Но Духовный мир существует же вне времени.

[регион]

Здесь есть такой момент - должен быть тот кто нарекает. Можно быть от начала Богом, но наречь этого Бога Богом может некто в какой-то конкретный момент. До этого момента никто этого Бога Богом не нарекал, но это ещё не значит что Он Богом не был.

Здесь есть такой момент, Исаия говорит, что в будущем назовется:
5 ... Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.

А там кто-его знает...
Ещё в Псалмах Святой Дух через Давида сказал (кто-его знает когда):
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

Я так понимаю: лучше сейчас на мешкая почтить, чтоб не ошибиться.

Отец любит Сына и всё отдал в руки Его!

[Лука]

Духовный мир существует же вне времени.

И каковы основания для подобного заявления?

[регион]

И каковы основания для подобного заявления?

Интуиция подсказывает...

[Лука]

Интуиция подсказывает...

Я так и думал К счастью логика не согласна с Вашей интуицией.

[Александрмм]

А как Вы понимаете слово "равны" в данном случае?


А где Вы видите расхождения?

Вот слова из Библии самого Христа:

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне"

Здесь говорится одновременно об Отце, Сыне и Духе не отождествляя их друг с другом.

Вот Символ Веры (частично):

"Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;
для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
и снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, Царству Его не будет конца.
И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков."

Перечитайте Библию ещё раз. В чём расхождения с Библией?

В том что Вы написали, расхождений я не вижу,
но когда к сказанному добавляют еще комментарии,
после которых появляются "три Бога и каждый со своим лицом",
тогда да - это и есть расхождения со Вт.6.4.