В чем разница между водным крещением и крещением Иоанна?

[Надежда_В]

Позвольте предложить Вам, дорогая Надежда, следующие слова Иисуса Христа:

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе,
если кто не родится от воды и Духа,
не может войти в Царствие Божие".
(Ин.3:5)...

Есть обоснованные мнения богословов, что в этом стихе под "водою" имеется в виду не водное крещение а Слово о Христе...

"чтобы освятить ее, очистив баней водной посредством слова;" (Еф.5:26)
"как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного от слова Божьего, живого и пребывающего вовек." (1 Пет.1:23)
Я склонна более верить этому пониманию данного стиха.

И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
И велел им креститься во имя Иисуса Христа"...

(Деян.10:45-48)...

Это стих говорит лишь о том , что крещение водное важно...я этого и не отрицала...
Но в этом стихе я не увидела , что водное крещение влияет на спасение....
Когда Господь желает что то сказать важное--Он говорит конкретно....
Если бы спасение было не только по вере в Иисуса Христа,но и еще из-за водного крещения, то Он так бы это и сказал....
Четко и конкретно...А так , только разные трактовки и понимания отдельных мест Писания.
Поэтому Вы вправе иметь свое мнение...Я вправе с Вами не соглашаться.....
спорить не буду...
Я нигде в Библии не читала конкретно, что для того, что бы спастись необходимо по мимо веры в искупительную жертву Иисуса Христа--еще и принять обязательно водное крещение. А иначе ад навечно....Этого нет в Писании...
А когда так категорично заявляют--то это уже секта....
Как например и то, что если христианин не говорит иными языками--то он не имеет спасения...Это тоже заблуждение по моему мнению.

[Надежда_В]

=beta;4120623]Не в вашу пользу.

Вы о чем сейчас? Какая моя польза? Я просто задала вопрос и просто выражаю свое мнение.
Я не с кем здесь не планирую состязаться в познании богословских вопросов.

А разве Слово о крещении не Слово Божье?

Слово. а кто с этим спорит?

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:12,13)[/BIBLE]
Конечно судит Господь, но и нам дано быть во свете и видеть кто где.

Хорошее место Писания...только в чем Вы собрались меня судить?
И не понятно ,а зачем Вам видеть кто и где? Я имею в виду здесь на Форуме...
И что , если человек имеет здесь мнение, отличное от Вашего, то он уже в заблуждении и далеко от Бога?
Так считать ,это и есть фарисейство...
Переходить на обсуждение конкретных людей куда легче, чем мудро и со знанием общаться на поставленные вопросы...

[nickoyan]

Есть обоснованные мнения богословов...

Как Вы предполагаете, дорогая Надежда, особенно в свете того,
что Иоанн Креститель удерживал Иисуса Христа, от крещения в воде от него,
а Христос сказал: так нам надлежит исполнить всякую правду... (Мф.3:13-15)...
Что имел ввиду Иисус Христос, сказав: так нам надлежит исполнить всякую правду ?

[Надежда_В]

Как Вы предполагаете, дорогая Надежда, особенно в свете того,
что Иоанн Креститель удерживал Иисуса Христа, от крещения в воде от него,
а Христос сказал: так нам надлежит исполнить всякую правду... (Мф.3:13-15)...
Что имел ввиду Иисус Христос, сказав: так нам надлежит исполнить всякую правду ?

Я подумаю об этом, поищу материал на эту тему и отвечу...но не сегодня....

[MarkAlexandr]

Ну ведь в Писании об этом прямо сказано:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет (От Марка 16.16)

Вот в чем загвоздка брат мой, союз "и" что по вашему обозначает???

наш стих можно истолковать 2 способами:

1- чтобы спастись нужно веровать и крестится как выражение веры.

2- чтобы спастись нужно и веровать и крестится как 2 условия спасения.

Вот почему я придерживаюсь первой точки зрения. Крещение как условие спасения лишает возможности спастись тех кто лишен возможности крестится. Ответьте на вопросы:

1- Пастор служит у постели умирающего не крещенного человека и он уверовав обращается ко Христу. Он спасен???
2- Второй пример. Человек покаялся и собирается принять крещение через месяц, до крещения он спасен в течении этого срока???

[Toivo]

хороший отрывок, а вы уже разобрались, почему в некоторых рукописях добавлен стих 37, а в 39 стихе добавлены слова : Святой пал на евнуха?

Нет, не разбирался. Да и не знаю, кто бы дал мне ответ за тех почивших писцов. Разве что Бог. Но и эти разночтения, если есть, что меняют? Если Павел заботился об учениках, получили ли они Святого Духа, крестившись (см Деян 19:2), то чем Филипп хуже? И я тоже хочу, но "кто поверил услышанному от нас"?

хотелось бы уточнить, а в каком стихе вы увидели, что Филипп наставил евнуха о даре Святого Духа, учитывая, что в Самарии Филипп тоже благовествовал Христа, но уверовавшие получили Святого Духа только после того как пришли апостолы, помолились о них, чтобы они Его получили и возложили на них руки?

Я привел толкование, но, если говорить о самарийском случае, то случился конфуз - ожидаемый всеми Святой Дух не явил себя. Почему и послали за апостолами в Иерусалим.

Что касается стиха, то их у апостолов много - о даре Святого Духа, как об обетовании Нового Завета всем - и малым и старым. И также к Луки, Павла и у др. видим, что не все верно уверовали и не все получили дар Святого Духа.

да тут ничего удивительного нет, Иисусу Христу тоже говорили что в Нём бес и сильно раздражались, что Он нарушает субботу, почитая её за обыденный обряд

Я не об этом писал. И Иисус о субботе говорил, что Он есть господин субботы. Иисус выступал против человеческих традиций, противоречащих духу субботы. А субботу Иисус соблюдал: Лук.4:31 И пришел в Капернаум, город Галилейский, и учил их в дни субботние.

Да, только вот некоторые представляют этот "пакет" по-своему, одни говорят мол нужен ещё документ обрезания крайней плоти для мужчин, другие мол на языках заговорить нужно, третьи ещё что-то говорят

Ну что делать? Не все имеют ум и веру спрашивать обо всём у Бога, а не легкомысленно поддаваться этому:

1 Тим 4:1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей*, 3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением и так далее...

____________________________________________
* Вот, например, что пишет Д.С. Мережковский о папе (сравнивая с апостолом Петром):

"Папа "непогрешим на Святейшем престоле" (ex cathedra), - какова навеянная Римской Церкви "черным херувимом" логика. Плачущий от раскаяния папа - невиданное зрелище. Сколько бы ни пел петух, папа не заплачет. Сухи у него глаза, ничто из них ни слезинки не выдавит, как из медных или мраморных глаз у изваяний богов. Римской Церкви конец - последняя точка - первая слезинка папы на Святейшем престоле, ex cathedra...

Но, может быть, кающийся папа когда-нибудь станет на колени перед миром, и растает снег под ним от его кровавых слез. Этим только Церковь и спасётся - спасётся мир.".

цит по книге "Лютер".

[nickoyan]

1- Пастор служит у постели умирающего не крещенного человека и он уверовав обращается ко Христу. Он спасен???
2- Второй пример. Человек покаялся и собирается принять крещение через месяц, до крещения он спасен в течении этого срока???

Мир Вам, MarkAlexandr! Очень интересные рассуждения, особенно в свете неотступности святых...
Можно привести даже Библейский пример разбойника, у которого не было возможности креститься,
но которому Христос сказал - ныне же будешь со Мною в раю...(Лк.23:43).
Но вот назревает следующий вопрос о тех, у которых были и возможность и время креститься в воде,
но которые, в силу своих мировоззрений решили, что и без водного крещения можно спастись, то вот такие
спасутся ли, как Вы предполагаете, в свете слова Божия?..

[MarkAlexandr]

Мир Вам, MarkAlexandr! Очень интересные рассуждения, особенно в свете неотступности святых...
Можно привести даже Библейский пример разбойника, у которого не было возможности креститься,
но которому Христос сказал - ныне же будешь со Мною в раю...(Лк.23:43).
Но вот назревает следующий вопрос о тех, у которых были и возможность и время креститься в воде,
но которые, в силу своих мировоззрений решили, что и без водного крещения можно спастись, то вот такие
спасутся ли, как Вы предполагаете, в свете слова Божия?..

Пример с разбойником не самый удачный так как для того что бы крестится не было ни повеления крестить "во имя Отца и Сына и Святого Духа", Иисус дал его только на горе вознесения, ни Церкви, она "родилась" в день пятидесятницы. Но не суть.

Вопрос о тех кто пренебрег крещением. Они погибнут в аду как и те кто пренебрег любой другой заповедью, например вор который украл и не раскаялся или лжец который соврал и таким образом сделал грех. Но это обстоятельство само по себе не делает крещение условием спасения, как и служение и другие дела.

[Богомилов]

Крещение Иоанново, -это крещением покаяния, чтобы люди веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
А крещение во имя Господа Иисуса,-это крещение в смерть, как сказано:все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? (К Римлянам 6.3)

А дальше Павел очень подробно обьясняет что оно означает...
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, (К Римлянам 6.4.5)

Пожалуйста подумайте над стихами из Римлян 6:2-8. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобиемвоскресения,зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.

Мы умерли со Христом. Когда? Когда Он отдал свою жизнь ЗА ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Должны ли мы, символически, вешать себя на крест или верить, что Он это сделал за нас?

Мы были погребены с Христом крещением в смерть. Когда? Когда Он крестился Иоанном в воде ЗА ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Должны ли мы, символически, окунаться в воду или верить, что Он это сделал за нас?

Мы можем воскреснуть с Христом. Когда? Когда Его Дух проникнет в нас, как в учеников в День Пятидесятницы. Должны ли мы, символически, выходить из гробницы или верить, что Он это сделал за нас?

Всё это: смерть, погребение и воскрешение происходит с нами Духовно, верой, без физических символов. Павел пишет: В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых (К Колоссянам 2:11,12).

Заметьте, что христианское крещение водой в Христа, которое не является Иоанновым крещением как вы трактуете К Римлянам 6:3-6, должно сопровождаться воскрешением (получением Святого Духа). Это противоречит Писанию. 1. Ученики в День Пятидесятницы воскресли из мёртвых при получении Святого Духа, но они до этого крестились только Иоанновским крещением. 2. Корнилий, первый язычник, воскрес (получил Святой Дух) ДО крещения водой, которое растерявшийся Пётр (не Христос) повелел им совершить, не понимая, что язычники воскресли через веру без водного крещения. Веру во что? Что Христос погиб за них и был погребён (крещён в воде) за них. Помните (К Римлянам 11:15-24), что израильтяне являются символически деревом спасения: корни этого дерево физически поливали (водным крещением Иоанна), но язычники включая истинно верующих сегодня, как ветви (не корни) прививаются верой. Нас не надо больше поливать.

[nickoyan]

Вопрос о тех кто пренебрег крещением.
Они погибнут в аду как и те кто пренебрег любой другой заповедью...

Это мне и нужно было узнать от Вас, уважаемый MarkAlexandr...
Благодарю Вас! С миром Вам, во Христе Иисусе.

[beta]

Вопрос о тех кто пренебрег крещением.

Цитата из Библии:

10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
(Лук.16:10)

[kLeonid]

Я не сильна в Богословии ,но мне думается, что этот стих следует трактовать немного по другому...тем более здесь не указано, что крещение водное имеется в виду. Это лишь предположения.

Потому что если предположить, что сегодня придет Иисус и все , кто рожден свыше ,но еще пока не принял водного крещения--будут отвержены Богом, то это противоречит вообще смыслу и значению Благой вести о Христе.

A это никто не доказывает...конечно можно победить и без щита и без шлема и без брони имея только мечь, но с щитом и с шлемом это будет сделать намного легче, поэтому за лучшее быть во всеоружии (Еф.6.11)

Мы многое не понимаем, но это не значит что это не надо, вот подумайте, зачем было Иоанну людей окунать в воду, или зачем было пить вино во время вечери или мыть ноги, мы не знаем, Петр тоже не знал поэтому и возмутился...

Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все. (От Иоанна 13.8-10)

Также и крещение, оно также имеет определеный смысл...
...мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. (К Римлянам 6.4.)

[kLeonid]

Ответьте на вопросы:

1- Пастор служит у постели умирающего не крещенного человека и он уверовав обращается ко Христу. Он спасен???
2- Второй пример. Человек покаялся и собирается принять крещение через месяц, до крещения он спасен в течении этого срока???

Спасен...но если ему еще предстаит идти, то ему будет в край необходим и карта и компос.

[kLeonid]

Пожалуйста подумайте над стихами из Римлян 6:2-8.

Обязательно...

Мы умерли со Христом. Когда? Когда Он отдал свою жизнь

ЗА ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

Нет, все человечество так и осталось во грехе, и только те которые приняли и исполнили повеленое им, над теми и совершилось...

Заметьте, что христианское крещение водой в Христа, которое не является Иоанновым крещением как вы трактуете К Римлянам 6:3-6, должно сопровождаться воскрешением (получением Святого Духа)

.Воскрешение происходит намного раньше, даже и не в момент покаяния, прежде чем человек пришел, он уже воскрес...

Ученики в День Пятидесятницы воскресли из мёртвых при получении Святого Духа, но они до этого крестились только Иоанновским крещением.

Извените, но на мертвых Дух не сходит...они уже были воскресшими..

Корнилий, первый язычник, воскрес (получил Святой Дух) ДО крещения водой, которое растерявшийся Пётр (не Христос) повелел им совершить, не понимая, что язычники воскресли через веру без водного крещения.

Не так Петр каментирует это событие...

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? (Деяния 11.15-17)

Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. (Деяния 10.46-48)

[Богомилов]

Воскрешение происходит намного раньше, даже и не в момент покаяния, прежде чем человек пришел, он уже воскрес... Извените, но на мертвых Дух не сходит...они уже были воскресшими..

Где это сказано??