Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Йицхак]

ну какой вопрос, такая и логика, если у вас вместо знаний, пафос, то разве вы заслуживаете серьезного ответа ? да собственно и ответа вы не поняли, хотя он вам был дан, правда в очень сжатой форме, ведь вы же себя позиционируете как продвинутого интеллектуала, а простого понять не можете

так что нечего на зеркало пенять

Это и все Ваши аргументы?
Как всегда не густо.

[Topaz]

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
(2Пет.2:1-3)
Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:19-22)

Вот и я о том, что "верующие" путают спасение КАК призвание ко Христу, для прохождения приложенного КАЖДОМУ поприща и по результатам которого ОТКРОЕТСЯ СВОБОДНЫЙ Вход в Царство Христа, со спасением неприложным и независящем от их поступков и грехов совершаемых сознательно, после того как были запечетлены Духом Святым. Так о таком несказано в Писании, а более похоже на "басни", они почему-то уверены, что их БУДУЩИЕ грехи прощены, эдакая индульгенция. Вышел на "покаяние" промямлил под нос "прости" и ВУАЛЯ, "Халллельлюююя! Спасён, твори чего хотИШЬ, ты спасён неприложно!"


"Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа".

[sergei130]

Это и все Ваши аргументы?
Как всегда не густо.

да пожалуй что и все, раз вы этого не поняли, что на вас время тратить зря, продолжайте и дальше..........на голубом глазу так и за умного сойти можно

[Sergey Raisky]

человек не может исполнить Закон;
человек осознаёт невозможность исполнения Закона собственными силами;

или осознает что мог но не исполнил и раскаивается. вот на этом этапе важно раскаяние, а не мог/не мог.

Для меня важно здесь уяснить вот такие моменты:

Исполнил ли кто-либо Закон в ветхозаветной истории?

Исполнил ли кто-либо Закон в новозаветной истории?

Можно ли, вообще, исполнить Закон?

[Йицхак]

человек не может исполнить Закон;

Типо, недалекий умом Бог со словами "исполни" дал то, что заведомо неисполнимо, а поскольку по природе садист - наказывал тех, кто не мог исполнить то, что заведомо исполнить нельзя?

Вы это серьезно?

Для меня важно здесь уяснить вот такие моменты:
Исполнил ли кто-либо Закон в ветхозаветной истории?Исполнил ли кто-либо Закон в новозаветной истории?

Можно ли, вообще, исполнить Закон?

Слово праведник в Писаниях никогда не встречали?

[Кадош]

1. "оправдать те грехи, за которые до РХ полагалась смертная казнь,"
поясните, что значит "до РХ" , что после РХ уже не работает ?

А вот в этом случае(см. наш диалог с Sergey Raisky) вступает в силу то, что Павел разграничил своей фразой: "мы под благодатью, а не под Законом".
Смертная казнь за эти грехи работает так-же и сегодня, другое дело, что для одних(не принявших жертву Иисуса) расплачиваться приходится все равно своей смертью, а вот ВМЕСТО принявших - умирает Иисус.

2. "привести к Богу "овец и другого двора"

а как насчет этого "привода " в рамках закона ? совпадает обращение язычника к Богу через Христа с гиюром ? или тут уже не по закону

Ну, как-же не по закону???
Разве апостолы принимали хоть одно постановление вне рамок закона???
Естественно в се в рамках закона.
Примеры из эпохи до РХ приводить???
Или я вам их уже приводил?

3. "

исполнить Закон можно было только верой возрожденного человека" вы чего ?!?!? какое вам возрождение ? где вы это в Торе нашли ? где вы в Торе читали о вере в Христианском контексте ?

А вы внимательно прочитайте третью главу евангелия от Иоанна - и расскажите - чему именно удивился Иисус в разговоре с Никодимом???
Обращаю ваше внимание: не Никодим удивился, а именно ИИСУС УДИВИЛСЯ????
Так чему?

- - - Добавлено - - -

человек не может исполнить Закон;
человек осознаёт невозможность исполнения Закона собственными силами;

Вам привести примеры тех людей, которые его исполнили, и которым в этом можно верить????

Для меня важно здесь уяснить вот такие моменты:

Исполнил ли кто-либо Закон в ветхозаветной истории?

Да, Давид, Иавис, Илия, Елисей, например. Еще привести?

Исполнил ли кто-либо Закон в новозаветной истории?

Да. могу даже три примера, помимо Иисуса привести.

Можно ли, вообще, исполнить Закон?

Да! Более, того это Закон Царствия Божьего и мы все будем его там выполнять! Ибо не войдет туда ничего нечистого и преданного мерзости.

Итак, примеры приводить??? Или сами постараетесь вспомнить?

[Джа дай]

Вот и я о том, что "верующие" путают спасение КАК призвание ко Христу, для прохождения приложенного КАЖДОМУ поприща и по результатам которого ОТКРОЕТСЯ СВОБОДНЫЙ Вход в Царство Христа, со спасением неприложным и независящем от их поступков и грехов совершаемых сознательно, после того как были запечетлены Духом Святым. Так о таком несказано в Писании, а более похоже на "басни", они почему-то уверены, что их БУДУЩИЕ грехи прощены, эдакая индульгенция. Вышел на "покаяние" промямлил под нос "прости" и ВУАЛЯ, "Халллельлюююя! Спасён, твори чего хотИШЬ, ты спасён неприложно!"


"Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа".

Думаю, что не путают, а просто не верят Богу. Многое на Пути закрыто специально, чтобы не вошел случайный человек. Нужно довериться Богу когда у тебя еще нет к нему доверия. А если нет доверия, то это по сути самоубийство. Кто на него пойдет? В райские кущи табунами бегут, а если надо идти в пустыню?.. Потому и увещевают сами себя в своем спасении, подкрепляя свою веру сказками Андерсена.

[Искупленный]

человек не может исполнить Закон;

мир Вам. интересно, на чем основано это утверждение?


Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
(Гал.3:21)

Закон не может животворить, то есть оправдаться законом нельзя, вот насчет Закон исполнить нельзя... не припомню стиха.

[sergei130]

А вот в этом случае(см. наш диалог с Sergey Raisky) вступает в силу то, что Павел разграничил своей фразой: "мы под благодатью, а не под Законом".
Смертная казнь за эти грехи работает так-же и сегодня, другое дело, что для одних(не принявших жертву Иисуса) расплачиваться приходится все равно своей смертью, а вот ВМЕСТО принявших - умирает Иисус.

Ну, как-же не по закону???
Разве апостолы принимали хоть одно постановление вне рамок закона???
Естественно в се в рамках закона.
Примеры из эпохи до РХ приводить???
Или я вам их уже приводил?
А вы внимательно прочитайте третью главу евангелия от Иоанна - и расскажите - чему именно удивился Иисус в разговоре с Никодимом???
Обращаю ваше внимание: не Никодим удивился, а именно ИИСУС УДИВИЛСЯ????
Так чему?

1. " другое дело, что для одних(не принявших жертву Иисуса) расплачиваться приходится все равно своей смертью, а вот ВМЕСТО принявших - умирает Иисус."

а я это назвал другим путем, как вы верно заметили, цена одна, это жизнь, вот только уплата этой цены, по закону и по благодати, приводит к совершенно разным последствиям, именно для самого человека


2. да причем тут апостолы ?
разве по закону, евреи шли благовествовать ? или ходили и научали все народы закону ? призывали их обрезаться и соблюдать закон ?

им возбранено было даже сообщаться с язычниками, а вот по новому завету все совершенно иначе, это по закону были нечистые народы а теперь иначе

3. Иисус удивился, что учитель Израиля и не знает того, как можно родиться свыше

[Кадош]

1. " другое дело, что для одних(не принявших жертву Иисуса) расплачиваться приходится все равно своей смертью, а вот ВМЕСТО принявших - умирает Иисус."

а я это назвал другим путем, как вы верно заметили, цена одна, это жизнь, вот только уплата этой цены, по закону и по благодати, приводит к совершенно разным последствиям именно для самого человека

Вы опять делаете стереотипную ошибку...
Ну не противопоставляет Павел сам Закон - благодати. Противопоставляется проклятие Закона - благодати того-же самого Закона!!!
В разговоре с Райским я это все обосновываю. Реально советую почитать.

2. да причем тут апостолы ?

Ну мог-бы дать ссылку на Иисуса, но Он - Бог а потому не корректно будет, а апостолы - как раз люди и видно что они делали, какие законы для общины принимали и чем собственно жили...

разве по закону, евреи шли благовествовать ?

Да, по Закону! Но чтобы понять это надо снять свои стереотипные очки и увидеть во первых сам Закон, а во вторых основу их проповеди(т.е. всё тот-же Закон).

или ходили и научали все народы закону ?

Да! Именно это и была задача евреев, и все заповеди Закона направлены на то, чтобы входящие в соприкосновение с евреями люди принимали Бога евреев в свои сердца.
Примеры привести???
Руфь, Раав, Навуходоносор, Нееман и пр....

призывали их обрезаться и соблюдать закон ?

А вот от обращающихся язычников закон этого никогда не требовал. - см. вышеприведенные примеры... могу еще и другие привести...
Вы не путайте Закон, с тем что вам рассказали О ЗАКОНЕ!!!! Ибо, как считал Иисус - это две большие разницы. Ибо иногда второе отменяет собой первое.

им возбранено было даже сообщаться с язычниками

Да что вы говорите... очередной стереотип...
А Давид, который три года жил среди Филистимлян и ел с ними за одним столом и пр????
А Даниил, который во дворце языческом всю свою сознательную жизнь провел????
А Елисей, который Серофиникиянку спасал от голодной смерти....
и пр, и пр, и пр...
Ну откройте уже Писание и гляньте в него незашоренными глазами!!!!

, а вот по новому завету все совершенно иначе

разрешите улыбнуться над этим...

Иисус удивился, что учитель Израиля и не знает того как можно родиться свыше

Да, почти этому удивился!!!!
А чему ты тогда Мой народ то учишь, коли ты называешь себя учителем Израиля???? - приблизительно такой вопрос задает Он - Никодиму!!!
Почему???
Да потому что это основа иудаизма.
Нас научили так, что рождение свыше, Христос, спасение по Благодати, необходимость веры и пр - это все "изобретения" апостолов под руководством Иисуса.
А это все не так...
Это все доктрины иудейские, которые перешли в христианство, как верные доктрины.
Есть в иудаизме и ошибочные доктрины, например предание и заповеди человеческие - вот за это Иисус бичевал Израиль, обращая сердце его вернуться к истоку веры Авраама, Моисея и пророков.

[sergei130]

Вы опять делаете стереотипную ошибку...
Ну не противопоставляет Павел сам Закон - благодати. Противопоставляется проклятие Закона - благодати того-же самого Закона!!!
В разговоре с Райским я это все обосновываю. Реально советую почитать.
Ну мог-бы дать ссылку на Иисуса, но Он - Бог а потому не корректно будет, а апостолы - как раз люди и видно что они делали, какие законы для общины принимали и чем собственно жили...

Да, по Закону! Но чтобы понять это надо снять свои стереотипные очки и увидеть во первых сам Закон, а во вторых основу их проповеди(т.е. всё тот-же Закон).

Да! Именно это и была задача евреев, и все заповеди Закона направлены на то, чтобы входящие в соприкосновение с евреями люди принимали Бога евреев в свои сердца.
Примеры привести???
Руфь, Раав, Навуходоносор, Нееман и пр....
А вот от обращающихся язычников закон этого никогда не требовал. - см. вышеприведенные примеры... могу еще и другие привести...
Вы не путайте Закон, с тем что вам рассказали О ЗАКОНЕ!!!! Ибо, как считал Иисус - это две большие разницы. Ибо иногда второе отменяет собой первое.

Да что вы говорите... очередной стереотип...
А Давид, который три года жил среди Филистимлян и ел с ними за одним столом и пр????
А Даниил, который во дворце языческом всю свою сознательную жизнь провел????
А Елисей, который Серофиникиянку спасал от голодной смерти....
и пр, и пр, и пр...
Ну откройте уже Писание и гляньте в него незашоренными глазами!!!!

разрешите улыбнуться над этим...

Да, почти этому удивился!!!!
А чему ты тогда Мой народ то учишь, коли ты называешь себя учителем Израиля???? - приблизительно такой вопрос задает Он - Никодиму!!!
Почему???
Да потому что это основа иудаизма.
Нас научили так, что рождение свыше, Христос, спасение по Благодати, необходимость веры и пр - это все "изобретения" апостолов под руководством Иисуса.
А это все не так...
Это все доктрины иудейские, которые перешли в христианство, как верные доктрины.
Есть в иудаизме и ошибочные доктрины, например предание и заповеди человеческие - вот за это Иисус бичевал Израиль, обращая сердце его вернуться к истоку веры Авраама, Моисея и пророков.

вот вы вроде взрослый человек и думать пытаетесь, это хорошо я ведь не призываю вас соглашаться со мной я вас призываю думать, ну ведь ясно же сказано

"11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. "

поймите же вы, что вера о которой говорится в законе и оправдывающая вера во Христа, это совершенно разное

далее вы приводите примеры Давида, Руфи и.т.д но ведь это все исключения а вовсе не правило, а правило как раз не сообщаться с иноплеменниками, вы пишите "входящие в соприкосновение с евреями люди" а Христиане призваны не ждать этого а самим идти

"Это все доктрины иудейские, которые перешли в христианство, как верные доктрины."
покажите мне это в Торе

[Topaz]

мир Вам. интересно, на чем основано это утверждение?


Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
(Гал.3:21)

Закон не может животворить, то есть оправдаться законом нельзя, вот насчет Закон исполнить нельзя... не припомню стиха.

Хотел спросить, что значит "нельзя оправдаться законом", как понимаете, и зачем ТОГДА был дан закон? Исполнить закон можно, написано, "любящий другого исполнил закон", "ИТАК, любовь ЕСТЬ исполнение закона". Только вот его почему-то, никто не исполнил. А если бы исполнил, и это было бы так просто, то зачем Христос, который пришёл с теми же заповедями "любви"?

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. 14, Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам" то-есть не словами, а делами. Так вот об этом и рассуждает Павел:

" Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками".

[Topaz]

Да, и поповоду "никто не исполнил", так вот тут сказано "о всех":

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.


Впрочем, и сейчас не лучше: "все ищут своего, НИКТО не ищет угодно Христу".

А ужё об исполнении "христианами" "никто не ищи СВОЕГО, а ТОЛЬКО пользы другого", даже "смешно" вспоминать Неприлично, а то ещё побьют...

[sergei130]

Да, и поповоду "никто не исполнил", так вот тут сказано "о всех":

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.


Впрочем, и сейчас не лучше: "все ищут своего, НИКТО не ищет угодно Христу".

А ужё об исполнении "христианами" "никто не ищи СВОЕГО, а ТОЛЬКО пользы другого", даже "смешно" вспоминать Неприлично, а то ещё побьют...

ну вы не совсем правы, разные Христиане бывают

[Искупленный]

Хотел спросить, что значит "нельзя оправдаться законом", как понимаете, и зачем ТОГДА был дан закон?

мир Вам. для определения правильности-неправильности поступков, или что бы знать, ЧТО добро и зло в Божьем понимании. оправдаться нельзя, это нельзя успокоить совесть, типа всегда будут возникать вопросы в себе, не мало ли я сегодня НЕ грешил?

Только вот его почему-то, никто не исполнил.

Вам охота поспорить?
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)
что это за "толпа" достигших совершенства?
может так называемые праведники "ВЗ"?

А если бы исполнил, и это было бы так просто, то зачем Христос, который пришёл с теми же заповедями "любви"?

что бы и язычники шанс получили, переместить служение снаружи внутрь человека, стать Первосвященником и принести жертву, верой в которую можно оправдаться перед Богом, также своею Кровью сделать в совести совершенным, избавить от мук совести.
Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
(Евр.9:9)

вот до Христа, чел. согрешил, надо принести в жертву животное, принес сделали обряд и сказали:грех твой прощен.
поверит, что прощен, успокоит совесть... на время.

и за вину свою пусть принесет Господу к священнику в жертву повинности из стада овец овна без порока, по оценке твоей;
и очистит его священник пред Господом, и прощено будет ему, что бы он ни сделал, все, в чем он сделался виновным.
(Лев.6:6,7)

жертва-Кровь Христа, вера в жертву-Кровь Христа очищает человека постоянно, то есть всегда оправдан(спокойная совесть) и имеешь мир с Богом, разумеется если спецом не грешишь.
ну а грешишь ты или нет можно узнать только из Закона.

если что не так, поправьте или уточните.