Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[sergei130]

я хочу привести один пример для пояснения того, что есть Христианская вера.

это реальный случай, показывали по ТВ, как подменили детей в роддоме, и эти девочки росли в чужих семьях до 12 лет, потом все открылось, доказательства очевидны и многообразны.
встал вопрос, перехода детей к своим настоящим родственникам, а они ни в какую, они привыкли именно этих людей называть папа и мама.

и вот какая параллель, что нужно ребенку, что бы стать полноправным членом своего истинного родства ? дела? очевидно нет, ей необходимо поверить, принять верой, совершить по сути безумный поступок и все, там для нее все готово, истинное родство даст ей и благословение и жизнь и всякое благо.

вот примерно, что такое Христианская вера

[Ilia Krohmal]

Уф... Даже устал пояснять одно и тоже, в десятках одинаковых тем на форумах. Не Закон важен или "учение Христа", ибо есть язычники, которые НЕ ИМЕЯ ЗАКОНА по ПРИРОДЫ ЗАКОННОЕ ДЕЛАЮТ. Тем самым показывая. что имеют Закон в сердце, ПОНИМАЕТЕ, НЕТ?

Язычники судятся по делам совести, которая возникает на базе той морали, которая насаждается в их обществе.
Законность у язычников - исполнять нормы их морали.

А Вы, похоже, имеете в виду что законность у язычников - интуитивное исполнение закона Моисеева.
Категорически не согласен.

Если в некоем обществе положено было хилых и увечных новорождённых убивать, и их убивали, то они делали законное и не будут за это судимы.

[Topaz]

да ! дела важны, для укрепления веры, но не более, вот со слабенькой верой и скудным багажом дел, вы спасетесь, а вот без веры но с обильными заслугами в добрых делах, ой не думаю

Для дома Божьего, который есть Церковь предусмотрено "судилище Христово", для всех остальных, "суд Божий". Но критерии судилища и суда одинаковы. только одни будут священниками в Царстве. а другие нет.

"... 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
11 Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям.

1Пет 4:17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?



========================================

Гл.20
1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

[sergei130]

Для дома Божьего, который есть Церковь предусмотрено "судилище Христово", для всех остальных, "суд Божий". Но критерии судилища и суда одинаковы. только одни будут священниками в Царстве. а другие нет.

"Но критерии судилища и суда одинаковы"

я так не думаю

[Topaz]

Язычники судятся по делам совести, которая возникает на базе той морали, которая насаждается в их обществе.
Законность у язычников - исполнять нормы их морали.

А Вы, похоже, имеете в виду что законность у язычников - интуитивное исполнение закона Моисеева.
Категорически не согласен.

Если в некоем обществе положено было хилых и увечных новорождённых убивать, и их убивали, то они делали законное и не будут за это судимы.

Ошибаетесь. Вернее невнимательно читали, что писал выше. "Любовь есть исполнение закона", "любящий другого исполнил закон". Да и вопрос не в том, согласны Вы или нет, а в том как мы понимаем "написанное", а главное. как исполняем... Как понимаете, о чём тут говорится:


3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же?
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во - первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во - первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: 'не прелюбодействуй', прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

- - - Добавлено - - -

"Но критерии судилища и суда одинаковы"

я так не думаю

Я привёл стихи из Библии с этими самыми критериями, покажите РАЗЛИЧИЯ.

[Ilia Krohmal]

Топаз, попрошу Вас своими словами доносить свою мысль, обосновывая не простынями, а основной цитатой. Потому что непонятно что Вы хотите сказать.

[Джа дай]

Т.е. вы можете теперь грабить убивать и насиловать, да????

Так вы тоже можете! Когда Закон кого останавливал?
У одного перед глазами буква Закона, у другого - Христос распятый. Буква воздействует на разум, Слово - на сердце. Вот и пусть Закон будет в разуме, а Христос в сердце.

[piroma]

[QUOTE=Topaz;4093189]Уф... Даже устал пояснять одно и тоже, в десятках одинаковых тем на форумах. Не Закон важен или "учение Христа", ибо есть язычники, которые НЕ ИМЕЯ ЗАКОНА по ПРИРОДЫ ЗАКОННОЕ ДЕЛАЮТ. Тем самым показывая. что имеют Закон в сердце, ПОНИМАЕТЕ, НЕТ?

Если Вы исполняете Закон как Закон, потому что НАДО, а сердце ваше продолжает смотреть в грех, уклояняться ко греху... То Вам - смерть. А вот те, кто исполняют незадумываясь закон, относясь к людям с позиции любви, ибо любовь есть ИСПОЛНЕНИЕ "закона", то вот им и будет "похвала от Бога" и жизнь вечная. потому и сказано, что "что делами закона не ОПРАВДАЕТСЯ перед Ним никакая плоть". Тому, кто любит и оправдываться не надо, ибо он уже "не ищет своего, а только пользы другого". Это самые настоящие сумашедшие, потому и говорю, что ТАКИХ не ВСТРЕЧАЛ НИГДЕ, а более лицедеев, которые разыгрывают комедию "любви". Человекам сие НЕВОЗМОЖНО, но не Богу, как сказал Иисус.[/QUO
---------------------------------------------------------------------
у праведника закон Бога Его в сердце у него


покажите путь к этому

[Topaz]

Топаз, попрошу Вас своими словами доносить свою мысль, обосновывая не простынями, а основной цитатой. Потому что непонятно что Вы хотите сказать.

Зачем мне говорить то, что лучше меня говорит Писание? Да и заповедь есть: "говорит ли кто, говори КАК слово Божие", не слыхали о такой Новозаветней Заповеди? А их великое множество, а не только ОДНА или ДВЕ.

- - - Добавлено - - -

... у праведника закон Бога Его в сердце у него


покажите путь к этому

Это не мой путь, а Его. Он пусть и показывает.

- - - Добавлено - - -

Я очень удивляюсь какой-то религиозной зашоренности "христиан", вы что действительно считаете, что не было язычников, которые делали добро и любили ближних? Ну не дошёл до тех мест ещё Павел, и не слышали о Христе, так что там одни людоеды жили? Или вы думаете, что жизнь заканчивалась за границами Израиля и Греции?

[Ilia Krohmal]

Зачем мне говорить то, что лучше меня говорит Писание? Да и заповедь есть: "говорит ли кто, говори КАК слово Божие", не слыхали о такой Новозаветней Заповеди? А их великое множество, а не только ОДНА или ДВЕ.

Так Вы предлагаете пообщаться мне с Апостолом Павлом?
Кто такой Иудей и Еллин, как думаете?

[piroma]

Зачем мне говорить то, что лучше меня говорит Писание? Да и заповедь есть: "говорит ли кто, говори КАК слово Божие", не слыхали о такой Новозаветней Заповеди? А их великое множество, а не только ОДНА или ДВЕ.

- - - Добавлено - - -



Это не мой путь, а Его. Он пусть и показывает.

---------------------------------------------
еще одна заповедь =не уклоняйтесь от общения

значит незнаете -так зачем тогда говорить о целях когда неизвестно как достигнуть?

[vit7]

Можно спросить и о Законе,как его трактовать с той или иной позиции философской школы ?

"...У иудеев с давних пор существовали три философских школы, основывавшиеся на толковании древних законов: школы ессев, саддукеев и фарисеев. Нам уже приходилось говорить о них во второй книге [нашей] "Иудейской войны", но вместе с тем я и здесь готов в немногих словах упомянуть о них.

3. Фарисеи ведут строгий образ жизни и отказываются от всяких удовольствий. Всему тому, что разум признает за благо, они следуют, считая разум лучшим охранителем во всех желаньях. Они выдаются своим почтительным отношением к людям престарелым и отнюдь не осмеливаются противоречить их предначертаниям. По их мнению, все совершающееся происходит под влиянием судьбы. Впрочем, они нисколько не отнимают у человека свободы его воли, но признают, что по предначертанию Божию происходит смешение Его желания с желанием человека, идти ли ему по пути добродетеля или злобы. Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть.

Благодаря этому они имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами или принесением жертв, происходят только с их разрешения. Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся лишь к наиболее высокому.

4. По учению саддукеев, души людей умирают вместе с телом; они не признают никаких других постановлений, кроме постановлений закона. Они считают даже похвальным выступать против учителей своей собственной философской школы. Это учение распространено среди немногих лиц, притом принадлежащих к особенно знатным родам. Впрочем, влияние их настолько ничтожно, что о нем и говорить не стоит. Когда они занимают правительственные должности, что случается, впрочем, редко и лишь по принуждению, то саддукеи примыкают к фарисеям, ибо иначе они не были бы терпимы простонародьем.

5. Учение ессеев требует все предоставлять на волю Божию; они признают бессмертие душ и считают стремление к справедливости высшею целью. В храм они доставляют пожертвования, но сами они не занимаются жертвоприношениями, признавая другие способы очищения более целесообразными. Поэтому им запрещен доступ в общий храм и они совершают свое богослужение отдельно. Впрочем, это наилучшие люди, которые всецело отдаются земледельческому труду. Достойно удивления то чувство справедливости у них, которое они, помимо всех прочих народов, ставят не ниже добродетели и которого не знают ни греки, ни другие народы. Это столь в них развитое чувство укоренилось у них не со вчерашнего дня, а издревле, и в силу его они не препятствуют никому жить со всеми общею, равною жизнью: имущество у них общее, и богач пользуется у них не большим, чем ничего не имеющий бедняк. Такой образ жизни ведут эти люди, и число их превышает четыре тысячи человек. Они не имеют ни жен, ни рабов, полагая, что женщины ведут лишь к несправедливостям, а вторые подают повод к недоразумениям. Живя сами по себе, они услуживают друг другу. Для заведования доходами и плодами земли они с помощью голосования избирают наиболее достойных лиц из священнического сословия; последние и должны заботиться о доставлении хлеба и прочих съестных припасов. Они живут все одинаково и наиболее подходят к тем дакийским племенам, которые носят название полистов

6. Родоначальником четвертой философской школы стал галилеянин Иуда. Приверженцы этой секты во всем прочем вполне примыкают к учению фарисеев. Зато у них замечается ничем не сдерживаемая любовь к свободе. Единственным руководителем и владыкою своим они считают Господа Бога. Идти на смерть они считают за ничто, равно как презирают смерть друзей и родственников, лишь бы не признавать над собою главенства человека. Так как в этом лично может убедиться воочию всякий желающий, то я не считаю нужным особенно распространяться о них. Мне ведь нечего бояться, что моим словам о них не будет придано веры; напротив, мои слова далеко не исчерпывают всего их великодушия и готовности их подвергаться страданиям. Народ стал страдать от безумного увлечения ими при Гессии Флоре, который был наместником и довел иудеев злоупотреблением своей власти до восстания против римлян.
Таковы были философские школы иудеев...."

Иосиф Флавий
Иудейские древности
Книга восемнадцатая гл.1

[Topaz]

Так Вы предлагаете пообщаться мне с Апостолом Павлом?
Кто такой Иудей и Еллин, как думаете?

Нет не предлагаю, просто привожу места Писания, на основании которых делал выводы своими словами, а простыни, так что бы не обвиняли в выдёргивании из контеста, главная же мысль выделена красным, не сотавляет труда отыскать.

[piroma]

Нет не предлагаю, просто привожу места Писания, на основании которых делал выводы своими словами, а простыни, так что бы не обвиняли в выдёргивании из контеста, главная же мысль выделена красным, не сотавляет труда отыскать.

------------------------

а как у тебя =закон Бога твоего в сердце у тебя или в библии у Павла? как у всех?

без Павла бессильны сказать истину?

как то Петр не воровал у Павла и Павел у Петра.

а мы?

[Topaz]

---------------------------------------------
еще одна заповедь =не уклоняйтесь от общения

значит незнаете -так зачем тогда говорить о целях когда неизвестно как достигнуть?

Видимо затем же, зачем давать закон людям, зная, что они его не исполнят, иначе зачем приходить Спасителю? Знаете, кто же может спастись? Говорят, человекам это невозможно, но не Богу? Правда?

- - - Добавлено - - -

а мы?

А что "мы"? Всякий ищет своего, а не угодного Христу. Тут все "мы" и Вы, умещаемся. Или Вы уже усовершились и не ищете своего, а только пользы другого?