Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[iosef]

От вас иного и не ожидал, как и от многих других...я принимаю это, на то Воля Всевышнего.

Барух hа-Шем!
Первые разумные слова, что я от вас услышал

[sergei130]

Дорогие друзья !!!

ну поймите вы простую вещь, ведь ясно же написано:

"39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. "


это сказано евреям которые состояли под законом Моисея, ясно сказано, "не могли оправдаться" не язычники, которым Синайский завет, ни каким боком, а именно евреи не могли оправдаться законом Моисея.

и указан иной путь, которым можно достичь праведности, это Христос.

[Олег МиО]

Дорогие друзья !!!

ну поймите вы простую вещь, ведь ясно же написано:

"39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. "


это сказано евреям которые состояли под законом Моисея, ясно сказано, "не могли оправдаться" не язычники, которым Синайский завет, ни каким боком, а именно евреи не могли оправдаться законом Моисея.

и указан иной путь, которым можно достичь праведности, это Христос.

Христос говорит о Законе Моисея и утверждает его.
А вот Павел наводит смуту и недоразумение, выступая якобы от слов Иисуса. По этому есть только один путь, который был изначально:" По предрассудкам вашим, предрассудками вашими буду Я вас наказывать." (с)

[sergei130]

Христос говорит о Законе Моисея и утверждает его.
А вот Павел наводит смуту и недоразумение, выступая якобы от слов Иисуса. По этому есть только один путь, который был изначально:" По предрассудкам вашим, предрассудками вашими буду Я вас наказывать." (с)

что вы вкладываете в понятие " утверждает его."

[Олег МиО]

что вы вкладываете в понятие " утверждает его."

• 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
• 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
• 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
• 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Далее по писанию идёт утверждение закона в какой-то мере даже усложнение его:

• 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
• 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

• 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
• 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
• 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
• 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
• ( не о какой отмене жертвоприношений из уст Иисуса)

• 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
• 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

• 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
• 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

• 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
• 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

З.Ы
Очевидно видно, что закон Моисея , Иисус поднял на более сложный уровень исполнения и не о какой отмене закона речь не идёт.

[iosef]

Христос говорит о Законе Моисея и утверждает его.
А вот Павел наводит смуту и недоразумение, выступая якобы от слов Иисуса. По этому есть только один путь, который был изначально:" По предрассудкам вашим, предрассудками вашими буду Я вас наказывать." (с)

Первое вы написали совершенно правильно - Йешуа пришел утвердить Закон; но путем обучения этому Закону через Веру в Себя как Спасителя; таким образом, оправдываются Его слова: "не нарушить пришел я Закон, но исполнить".
Ибо то, что невозможно человеку в точности исполнить по предписанию, то исполняют те, кто делает это по велению души, пусть они и не всё делают правильно; но остальному их учит Мессия

А вот насчет Павла вы пишете неправду, Олег!
И это - предрассудок непонимающего человека. Потому и сказано:
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.

Именно Павел написал: "итак, мы уничтожаем Закон верою? Никак; но Закон утверждаем"
Именно Павел писал так, как это принято в еврейской традиции - с премудростью; и эта премудрость сбивает вас с толку, потому что её не может понять неутвержденный в вере человек

[Олег МиО]

Первое вы написали совершенно правильно - Йешуа пришел утвердить Закон; но путем обучения этому Закону через Веру в Себя как Спасителя; таким образом, оправдываются Его слова: "не нарушить пришел я Закон, но исполнить".
Ибо то, что невозможно человеку в точности исполнить по предписанию, то исполняют те, кто делает это по велению души, пусть они и не всё делают правильно; но остальному их учит Мессия

А вот насчет Павла вы пишете неправду, Олег!
И это - предрассудок непонимающего человека. Потому и сказано:
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.

Именно Павел написал: "итак, мы уничтожаем Закон верою? Никак; но Закон утверждаем"
Именно Павел писал так, как это принято в еврейской традиции - с премудростью; и эта премудрость сбивает вас с толку, потому что её не может понять неутвержденный в вере человек

У вас Павел авторитет. Ваше дело. Мне всё равно.
Но говорил вам ранее и говорю снова: Я не знаю кто он и знать не желаю.
З.Ы
Для вас эти слова не чего не значат, а для меня - это лекарство от льстецов:
"Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."

[sergei130]

• 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
• 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
• 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
• 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Далее по писанию идёт утверждение закона в какой-то мере даже усложнение его:

• 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
• 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

• 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
• 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
• 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
• 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
• ( не о какой отмене жертвоприношений из уст Иисуса)

• 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
• 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

• 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
• 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

• 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
• 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

З.Ы
Очевидно видно, что закон Моисея , Иисус поднял на более сложный уровень исполнения и не о какой отмене закона речь не идёт.

да неужели ?

и как вы считаете, много найдется таких людей, которые и не гневаются и с вожделением не смотрят и.т.д

так что же хотел этим сказать Христос ? поднять закон или показать невозможность оправдания по закону

[iosef]

У вас Павел авторитет. Ваше дело. Мне всё равно.
Но говорил вам ранее и говорю снова: Я не знаю кто он и знать не желаю.
З.Ы
Для вас эти слова не чего не значат, а для меня - это лекарство от льстецов:
"Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."

Истинно, что вы просто троллите, Олег МиО
Ибо сомневаюсь, что вы не можете понять, что вам пишут на русском языке

[Олег МиО]

Истинно, что вы просто троллите, Олег МиО
Ибо сомневаюсь, что вы не можете понять, что вам пишут на русском языке

Пока земля и небо на своём месте, то мне всё равно, что вы говорите.

[iosef]

Пока земля и небо на своём месте, то мне всё равно, что вы говорите.

Это и приведет вас в погибель, если не опомнитесь

[Монад]

Добрый вечер Иосиф, Олег, Шабат-шалом!
Всех с наступлением субботы.

Я не сторонник такой категоричности Олега, но прав он в одном не маловажном вопросе:
Что есть Слово Бога, которому подвязались и уверовали? Есть ли в Писании, писано напрасно? Если не верить одному слову, или стиху, как можно верить всему Слову, которое есть Христос-Истина, как Иосиф?

Против избранника ап.Павла, говорить трудно и грешно, он умудренный духовно, самим Богом!
Однако, натыкаясь на его смелое отвержение, как и восхищение Закона, что не может быть одинаково верным?... Начинает сохнуть рассудок, как может один и тот-же ученик Христа, заявлять противоположные определения. Как законам, так употреблению пищи чистой и нечистой, как?
Мы уже пытались прояснить, но пока не доходит, кроме того никто из апостолов, не позволяет такого разномыслия, об одном и том-же, как Павел...

Что значит,(покупайте все, что на торгу, без различия?), или - (быв приглашенны за стол к неверному, ешьте все, без исследования?)
(Заменив Закон учением, Христос пригвоздил его к кресту??) Я по памяти, не дословно, но смысл-то ясен, о чем идет речь Павла, который говорит: (Закон добр и заповедь свята)?....
Он, (закон - добр для тех, кто правильно употребляет его)?
Друзья, вы извините меня грешного, но такое противоречие, не могет быть оправдано, самой высокой духовностью. Если не прав, вразумите, спасибо Павел.

[iosef]

Добрый вечер Иосиф, Олег, Шабат-шалом!
Всех с наступлением субботы.

Я не сторонник такой категоричности Олега, но прав он в одном не маловажном вопросе:
Что есть Слово Бога, которому подвязались и уверовали? Есть ли в Писании, писано напрасно? Если не верить одному слову, или стиху, как можно верить всему Слову, которое есть Христос-Истина, как Иосиф?

Против избранника ап.Павла, говорить трудно и грешно, он умудренный духовно, самим Богом!
Однако, натыкаясь на его смелое отвержение, как и восхищение Закона, что не может быть одинаково верным?... Начинает сохнуть рассудок, как может один и тот-же ученик Христа, заявлять противоположные определения. Как законам, так употреблению пищи чистой и нечистой, как?
Мы уже пытались прояснить, но пока не доходит, кроме того никто из апостолов, не позволяет такого разномыслия, об одном и том-же, как Павел...

Что значит,(покупайте все, что на торгу, без различия?), или - (быв приглашенны за стол к неверному, ешьте все, без исследования?)
(Заменив Закон учением, Христос пригвоздил его к кресту??) Я по памяти, не дословно, но смысл-то ясен, о чем идет речь Павла, который говорит: (Закон добр и заповедь свята)?....
Он, (закон - добр для тех, кто правильно употребляет его)?
Друзья, вы извините меня грешного, но такое противоречие, не могет быть оправдано, самой высокой духовностью. Если не прав, вразумите, спасибо Павел.

Шалом, брат Манад!
Если память мне не изменяет, ты уже задавал мне эти вопросы; видимо, что-то было не так, если ты спрашиваешь снова
Что касается "категоричности" Олега, то называй вещи своими именами - заблуждение и неверие.

Далее, кому писал Павел " Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести"? Он писал это в послании к евреям или к неевреям?
Вспомни о том, что для язычников не были даны заповеди кошрута; о том же, что нельзя есть кровь и удавленину, коринфяне прекрасно знали. Не мог же Павел напоминать им это через каждую строку?

Далее, слова "Заменив Закон учением" - это есть то, о чём говорит пророк Йирмейа, когда говорит о Новом Завете.
И Йешуа, который Сам есть Слово Бога, ставшее плотью, вознёс это с Собой на крест
Разве это не понятно? Теперь один Закон - Учение Нового Завета и то, как Новый Завет учит соблюдать Тору!
Нет здесь никакого противоречия, есть Рост Торы - не обманывайся, подобно слепым ортодоксам!

Вообще, когда читаешь Павла, Манад, смотри первым делом, в послании КОМУ это написано.
Ибо есть вещи для всех, а есть - только для евреев.

[Demetriy]

да неужели ?

и как вы считаете, много найдется таких людей, которые и не гневаются и с вожделением не смотрят и.т.д

так что же хотел этим сказать Христос ? поднять закон или показать невозможность оправдания по закону

Этим Христос хотел сказать о невозможности называть себя христианином не только когда его (закон) нарушаешь, а и даже когда думаешь об этом.

[sergei130]

Этим Христос хотел сказать о невозможности называть себя христианином не только когда его (закон) нарушаешь, а и даже когда думаешь об этом.

так кто же может спастись в таком случае ?

к чему все это словоблудие о законе, если очевидно то, что и любители заповеди не исполняют заповеди, какой толк вопить о величии закона, если постоянно и неизбежно его нарушаешь.

надо на жизнь смотреть реально.