Есть верный слух, что у вас блудодеяние

[shlahani]

Я считаю, что это полезное и назидательное учение, без всяких "если".
Потому что апостолы в своих посланиях не занимались бытовухой, как то кажется при буквальном чтении.

И в данном случае, когда речь идёт о тягчайшем виде блуда - поклонении Христу по плоти - будь то его изображение или статуя, то Павел сказал: Павел не судит дела внешних человеков - то есть буквальный блуд. Этим занимается Бог.
Павел говорит о внутренних, о блуде духа.
Поэтому считаю Важным не приземлять писания Павла и понять язык его наставлений, базирующийся на символике ветхого завета.

Относительно Ваших слов "кто отец, кто жена, кто дети" - поясните что Вы имеете в виду.

Ilia Krohmal, многие Ваши идеи я и сам разделяю, не создавая при этом своего собственного учения, а находясь в обычном учении господа Иисуса Христа.
Я крайне холодно отношусь ко всякого рода поискам символов в библии.
Впрочем, очень возможно, что мы с Вами говорим одно и то же, но с разных точек зрения, как это обычно и бывает, и речь не о фундаментальных расхождениях, а о разном понимании терминов. Для меня господь Иисус - это господь буквально и есть, со всей бытовухой его господской, приземлённой.
Поклонение Христу по плоти - это и есть появление антихриста, это, в целом, понятно.
Но это не значит, что Христос - только дух. У Христа есть плоть, и она должна быть, потому что мы должны быть.
Конечно: о волах ли заботится Бог? То есть, давая заповедь: не прелюбодействуй, - о чужих ли жёнах только заботится Бог?
Но в том-то и гениальность Павла, что всё это он выражает, не создавая какого-то своего отдельного учения, а продолжая познавать обычную библию.
Я ведь уже Вам привёл тут, кого Павел имеет в виду под отцом, под детьми, чтобы рассматриваемый нами стих в этой теме был понят читателями не в отрыве от контекста.
Ведь если бы Павел парой строчек выше не назвал себя отцом, а читателей - детьми, то человека, имеющего жену отца можно было бы трактовать как угодно.
Но Павел уже застолбил этот термин: отец - это он сам и есть. То есть это его жену имеет этот человек, чоуж тут.
Причём в общем контексте послания, где Павел сетует, что коринфяне ещё плотские, можно понять, что цель Павла - способствовать тому, чтобы его дети становились духовными. А что это значит? Чтобы Иисус Христос стал их господом.
То есть по сути, Павел не говорит ничего иного, кроме обычной свой проповеди об Иисусе Христе. Только иными словами, чтобы плотским было понятно.
Вот он посылает коринфянам своего сына Тимофея, чтобы коринфяне получили это понятие о Боге-отце и посылаемом им сыне Иисусе Христе.
И сразу же после Тимофея следует этот стих про человека, имеющего жену отца.
То есть: вот сын отца, - а вот человек, имеющий жену отца.
Так же, как Иоанн пишет про Христа, - и сразу про антихриста.
Мало того: вот Павел только что пишет про свои страдания плоти - и тут же предаёт этого самого человека обсуждаемого сатане во измождение плоти.
Вот почему не надо один стих вырывать из контекста.
Тогда и своих учений не придётся создавать, всё и так понятно у Павла.

[Ilia Krohmal]

Вот он посылает коринфянам своего сына Тимофея, чтобы коринфяне получили это понятие о Боге-отце и посылаемом им сыне Иисусе Христе.
И сразу же после Тимофея следует этот стих про человека, имеющего жену отца.
То есть: вот сын отца, - а вот человек, имеющий жену отца.

За Тимофея согласен, что Павел намекал принять его как сына Божия.
За жену Отца не согласен, поскольку в том же послании Павел снова и снова говорит о жёнах и мужьях.
Позже покажу.

А у Коринфян появился такой блуд,как сожительство сына с матерью или мачехой,который просто неприличен даже у язычников.
Возгордились же коринфяне видимо потому,что личность та была известная,может и руководящая,которая придавала своему поступку Божий смысл,оправдания по Богу. Ведь не секрет,что было и есть в истории сект и массовое совокупление во время собраний,как служение Богу.

Не согласен.
Быть может, Вы познакомитесь сначала с языком Павла?
Он изучен от Духа Святого, и апостол крайне строг в словах.
В посланиях он не допускает отступлений от слов, данных Духом Святым. Это главный вывод из исследований.

Поэтому трактовка его слов должна однозначно учитывать Павлов язык.

Жаль, что Вы холодно относитесь к символическому языку.
Он употреблялся Христом и апостолами практически как второй язык.
А дан он был от Бога - с целью сохранить истину, спрятать ей в символах.

Для внешних этот язык был непонятен, а потому истина не могла быть искажена; а внутренние через него назидались.

Только что я объяснял адвентистам откровение Декалога и понимание мужей и жён.
Чтобы не переписывать, прошу Вас ознакомиться с тремя постами, изъясняющими Павлов язык в отношении жён.
Важно то, что эти посты содержат места из того же послания к Коринфянам и изъясняют их.

http://www.evangelie.ru/forum/t107107-2.html#post3660061

http://www.evangelie.ru/forum/t95633-411.html#post3700303

http://www.evangelie.ru/forum/t94578-575.html#post3746119

[shlahani]

За Тимофея согласен, что Павел намекал принять его как сына Божия.
За жену Отца не согласен, поскольку в том же послании Павел снова и снова говорит о жёнах и мужьях.
Позже покажу. Не согласен.
Быть может, Вы познакомитесь сначала с языком Павла?
Он изучен от Духа Святого, и апостол крайне строг в словах.
В посланиях он не допускает отступлений от слов, данных Духом Святым. Это главный вывод из исследований.

Поэтому трактовка его слов должна однозначно учитывать Павлов язык.

Жаль, что Вы холодно относитесь к символическому языку.
Он употреблялся Христом и апостолами практически как второй язык.
А дан он был от Бога - с целью сохранить истину, спрятать ей в символах.

Для внешних этот язык был непонятен, а потому истина не могла быть искажена; а внутренние через него назидались.

Только что я объяснял адвентистам откровение Декалога и понимание мужей и жён.
Чтобы не переписывать, прошу Вас ознакомиться с тремя постами, изъясняющими Павлов язык в отношении жён.
Важно то, что эти посты содержат места из того же послания к Коринфянам и изъясняют их.

http://www.evangelie.ru/forum/t107107-2.html#post3660061

http://www.evangelie.ru/forum/t95633-411.html#post3700303

http://www.evangelie.ru/forum/t94578...ml#post3746119

Ilia Krohmal, это всё мне, или кому Вы пишете?
Вторая цитата не из моего сообщения.
Согласие от Вас никто не требует.
Я как раз и намекаю Вам, что не надо мыслить сверх написанного в послании.
Павел вовсе не ханжа, и обычно прямо говорит то, что хочет сказать.

[Ilia Krohmal]

Ilia Krohmal, это всё мне, или кому Вы пишете?
Вторая цитата не из моего сообщения.
Согласие от Вас никто не требует.
Я как раз и намекаю Вам, что не надо мыслить сверх написанного в послании.
Павел вовсе не ханжа, и обычно прямо говорит то, что хочет сказать.

Прошу прощения, это была цитата Лаврова.
Но ссылки - для Вас.

[ЛАВРОВ]

Быть может, Вы познакомитесь сначала с языком Павла?
Он изучен от Духа Святого, и апостол крайне строг в словах.
В посланиях он не допускает отступлений от слов, данных Духом Святым. Это главный вывод из исследований.

А вы уже знаете слова Духа Святого и сравнили слова "бедного" Павла с вашим познанием,и пришли к выводу ,что Павел прав ?
Это что новое таинство,которое надо принять беспрекословно,но которое никому неизвестно,в том числе и вам,просто вы первый произнесли такую мысль ? И теперь никто Павла читать не может,кроме как через ваше,несуществующее и неизвестное?

Поэтому трактовка его слов должна однозначно учитывать Павлов язык.

Есть один язык Слова Божьего и оно все богодухновенно и о Духе Святом.Не выдумывайте себя и не мудрствуйте лукаво,пытаясь подчинить людей себе,якобы основателем языка Павла.Это волшебство называется в Библии. А мое мнение -элементарное мошенничество.

[shlahani]

Прошу прощения, это была цитата Лаврова.
Но ссылки - для Вас.

Ilia Krohmal, ничего страшного, прощаю.
Спасибо Вам за ссылки, я прочитал. Говорю же: я разделяю Ваши многие идеи, но при этом я не создаю никакого нового учения, а пребываю в учении моего господа Иисуса Христа.
Неполезность Вашего учения в том, что Вы апостола Павла представляете ненужной фигурой, которую можно отставить в сторону и толковать его тексты.
В то время как Павел полезен сам по себе, именно в своих конкретных посланиях, из которых невозможно скомпилировать некое общее учение, некий катехизис, некий словарь духовных образов Павла.
Если Вы берётесь за такую работу, то оказываетесь в неприятной ситуации. Только что Вы заявили, что каждому мужу глава Христос относится к духу, потому что не все мужья, есть и не женатые.
Дело не в том даже, что термин "андрос", или какой там стоит на греческом, означает не только мужа, но и мужчину (как и жена - не только жена, но и женщина), а в том, что Павел же объясняет нам тайну Христа, согласно которой мы и являемся телом Христа, составляя его, как отдельные органы. И это вот тело и является женой, а Христос - мужем.
То есть у Павла-то складно выходит, потому что все его объяснения к месту, в рамках того или иного послания.
А Вы, вырывая эти вот стихи из контекста и унифицируя их, как раз и попадаете в неприятное положение.

[LORALARA]

Жаль, что Вы холодно относитесь к символическому языку...

И всё же в данном послании ап. Павел прежде всего говорит конкретно о прелюбодеянии среди верующих Коринфа.

39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.


1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние,... что некто вместо женыимеет жену отца своего.

Написано: "жена отца".
Не вдова, а жена.

То есть, жив отец этого "некто", жива и жена.

Если бы отец этого" некто" умер, то, как говорит Павел, вдова была бы свободна выйти за кого хочет. То есть, сын мог бы жениться на бывшей вдове отца. Это не было бы, по словам Павла, прелюбодеянием.

Из текста видно, что "некто" не женат.
"Вместо жены".
То есть, жену иметь не грех, но он не имея жены имеет жену отца.


В духовном отношении Иисус открыл суть прелюбодеяния.
Это распущенные мысли.

Но в Коринфе верно существовали уже не мысли, не чей-то развращённый склад ума, а плотское прелюбодеяние.

Павел и обличил церковь, что они возгордились, считают себя мудрыми, духовными, а в их же теле такая язва...

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=shlahani;3746238]

Ilia Krohmal, ничего страшного, прощаю.
Спасибо Вам за ссылки, я прочитал. Говорю же: я разделяю Ваши многие идеи, но при этом я не создаю никакого нового учения, а пребываю в учении моего господа Иисуса Христа.
Неполезность Вашего учения в том, что Вы апостола Павла представляете ненужной фигурой, которую можно отставить в сторону и толковать его тексты.
В то время как Павел полезен сам по себе, именно в своих конкретных посланиях, из которых невозможно скомпилировать некое общее учение, некий катехизис, некий словарь духовных образов Павла.
Если Вы берётесь за такую работу, то оказываетесь в неприятной ситуации. Только что Вы заявили, что каждому мужу глава Христос относится к духу, потому что не все мужья, есть и не женатые.
Дело не в том даже, что термин "андрос", или какой там стоит на греческом, означает не только мужа, но и мужчину (как и жена - не только жена, но и женщина), а в том, что Павел же объясняет нам тайну Христа, согласно которой мы и являемся телом Христа, составляя его, как отдельные органы. И это вот тело и является женой, а Христос - мужем.
То есть у Павла-то складно выходит, потому что все его объяснения к месту, в рамках того или иного послания.
А Вы, вырывая эти вот стихи из контекста и унифицируя их, как раз и попадаете в неприятное положение.

Понятно.
Данный вопрос не подразумевал рассуждения о вторых и третьих значениях жены и мужа.
Но, чтобы не возникало однобокости, обрисуем общую картину.

Имеется единый внутренний Муж, Которому обручены наши души, внешние человеки:

"Я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою"(2-е Кор.11:2)

Но совокупление со Христом внутренним, чтобы разродиться сыном подобно Павлу, происходит когда внутренний муж, дух, преображается в Единого Мужа, Христа.
Разумеется, это процесс, сопряжённый с познанием живого Бога.

Итак, Единый внутренний Муж является Главою Церкви: как и сказано: жене глава - муж, мужу глава - Христос, Христу глава - Бог.
Получается три уровня жён и мужей: буквальные муж и жена; внутренние муж (дух) и жена (душа во плоти); Единый внутренний Муж - Христос, и единая жена, дева - совокупность душ, соединённых с Единым Мужем.

Кстати, есть ешё четвёртый уровень - жена Отца.
Это когда Христос внутренний покоряется Отцу Безначальному. Тогда Он, Отец, становится Мужем.

Неполезность Вашего учения в том, что Вы апостола Павла представляете ненужной фигурой, которую можно отставить в сторону и толковать его тексты.

Личностное воприятие Павла я ставлю на второе место. И он сам об этом говорил.
Есть единое учение, которому следовали апостолы с математической точностью.
Речь идёт о словах учения и наставления в вере, изученных от Духа Святого.

В письменных посланиях не допускались вольности и импровизации, и слово излагалось со скурпулёзной точностью.
Импровизации - только в личных беседах, для изъяснения слова.
Поэтому Павел говорит:

"А что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить"(2-е Тим.2:2)

Представьте себе, если бы верные передавали учение каждый на свой лад, своими словами?
Через несколько поколений оно исчезло бы и потеряло свой первоначальный смысл.

К несчастью, так и случилось на каком-то этапе эстафеты.
И, если бы не слово, записанное в посланиях, сохранившихся до наших дней, мы не смогли бы восстановить картину начатков учения, тайн Царствия и твёрдой пищи.

С учётом этого, я стремлюсь держаться учения, изложенного словами изученными от Духа.
И имею право утверждать, что Павел и друге апостолы придерживались в своих наставлениях единого учения и единого слова учения.

Поэтому, говоря о жёнах и мужьях как символах духа и души в данном конкретном случае, я не занимаюсь импровизациями, зная, что Павел тем более не занимался.

[Radugaduga]

Кстати, есть ешё четвёртый уровень - жена Отца.
Это когда Христос внутренний покоряется Отцу Безначальному. Тогда Он, Отец, становится Мужем.

Тогда те кто имеют в женах свою мать, замужем за сатаной, логично)

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=LORALARA;3746333]

И всё же в данном послании ап. Павел прежде всего говорит конкретно о прелюбодеянии среди верующих Коринфа.
39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.

Замечательный пример.
И дан он для того чтобы обосновать смерть во Христе, как освобождение от буквального закона.
Будучи замужем за законом, они были связаны замужеством.
А когда умерли во Христе для закона, воскресли свободными, чтобы выйти за Христа:

"Так и вы, братия, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мёртвых"(Рим.7:4)

1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние,... что некто вместо женыимеет жену отца своего.
Написано: "жена отца".
Не вдова, а жена.
То есть, жив отец этого "некто", жива и жена.

Если бы Коринфяне были духовными христианами, разговор строился бы по-другому.
Это Павел о себе говорит:

"Если и знали Христа по плоти (это говорит Павел, который отродясь Христа по плоти не видел), то отныне уже не знаем"(2-е Кор.5:16)

То есть и Павел прошёл такой период восприятия Христа.
Замечу, что слова адресованы всё тем же Коринфянам, из которых многие возгордились тем, что имеют жену Отца - Христа по плоти.
Иметь - то есть знать, совокупляться своим сознанием со Христом внешним.

Параллели 1-го и 2-го Коринфян имеют своё основание всё в том же ветхозаветном писании, являясь составной частью единого учения о блуде со Христом внешним.
Посмотрим по писанию, как формируется духовное блудодеяние:

"И стала Огола блудить от Меня и пристрастилась к своим любовникам, к Ассириянам, к соседям своим...Сестра её, Оголива, видела это, и ещё развращённее была в любви своей, и блужение её превзошло блужение сестры её. Она пристрастилась к сынам Ассуровым...но эта ещё умножила блудодеяния свои, потому что, увидев вырезанных на стене мужчин, красками нарисованные изображения Халдеев...она влюбилась в них по одному взгляду очей своих"(Иез.23:5,11,12,14,15)

Обратим внимание, что только мужские изображения.

"И взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения и блудодействовала с ними...блудила с сыновьями Египта...блудила с сынами Ассура...и умножила блудодеяния твои в земле Ханаанской до Халдеи...когда ты строила себе блудилища при начале всякой дороги и делала себе возвышения на всякой площади, то была не как блудница, потому что отвергала подарки, но как прелюбодейная жена, принимающая вместо своего (внутреннего) мужа чужих "(Иез.16:17-45)

"Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников"(1-е Кор.5:1)

"Всем блудницам дают подарки, а ты сама давала подарки всем любовникам твоим и подкупала их, чтобы они со всех сторон приходили к тебе блудить с тобою. У тебя в блудодеяниях твоих было противное тому, что бывает с женщинами: не за тобою гонялияь, но ты давала подарки...Большая же сестра твоя - Самария, с дочерями своими живущая влево от тебя; а меньшая сестра твоя, живущая от тебя вправо, есть Содома с дочерями её. Но ты не их путями ходила и не по их мерзостям поступала; этого было мало: ты поступала развратнее их на всех путях твоих"(Иез.16:33,34, 46,47)

Параллели настолько очевидны, что поклонение Христу внешнему, с многочисленными подарками и приношениями, являются тем самым блудом, превзошедшим языческий буквальный блуд.

[Radugaduga]

Ну все верно, у какой матери сын алкаш и живет с ней, у той что иконы висят на стене! или где там еще, у той что блудит с так называемым тобой внешним христом.
как ты не склеиваешь внешнее с внутренним, ?...

[shlahani]

Имеется единый внутренний Муж, Которому обручены наши души, внешние человеки: Но совокупление со Христом внутренним, чтобы разродиться сыном подобно Павлу, происходит когда внутренний муж, дух, преображается в Единого Мужа, Христа.
Разумеется, это процесс, сопряжённый с познанием живого Бога.

Итак, Единый внутренний Муж является Главою Церкви: как и сказано: жене глава - муж, мужу глава - Христос, Христу глава - Бог.
Получается три уровня жён и мужей: буквальные муж и жена; внутренние муж (дух) и жена (душа во плоти); Единый внутренний Муж - Христос, и единая жена, дева - совокупность душ, соединённых с Единым Мужем.

Кстати, есть ешё четвёртый уровень - жена Отца.
Это когда Христос внутренний покоряется Отцу Безначальному. Тогда Он, Отец, становится Мужем.
Личностное воприятие Павла я ставлю на второе место. И он сам об этом говорил.
Есть единое учение, которому следовали апостолы с математической точностью.
Речь идёт о словах учения и наставления в вере, изученных от Духа Святого.

В письменных посланиях не допускались вольности и импровизации, и слово излагалось со скрупулёзной точностью.
Импровизации - только в личных беседах, для изъяснения слова.
Поэтому Павел говорит:
Представьте себе, если бы верные передавали учение каждый на свой лад, своими словами?
Через несколько поколений оно исчезло бы и потеряло свой первоначальный смысл.

К несчастью, так и случилось на каком-то этапе эстафеты.
И, если бы не слово, записанное в посланиях, сохранившихся до наших дней, мы не смогли бы восстановить картину начатков учения, тайн Царствия и твёрдой пищи.

С учётом этого, я стремлюсь держаться учения, изложенного словами изученными от Духа.
И имею право утверждать, что Павел и друге апостолы придерживались в своих наставлениях единого учения и единого слова учения.

Поэтому, говоря о жёнах и мужьях как символах духа и души в данном конкретном случае, я не занимаюсь импровизациями, зная, что Павел тем более не занимался.

Слушайте, Ilia Krohmal, Вы довольно гибко и оперативно реагируете на общее течение диалога. Этого у вас не отнять. Вы такой, как бы прорицатель.
Всё же от Ваших трёх и даже четырёх уровней я возвращаюсь к моему господу Иисусу Христу.
Ведь суть в чём? Иисус Христос родился у еврейской девственницы от святого духа, крестился у Иоанна Крестителя, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом и Пилатом, умер на кресте, погребён и воскрес на третий день по писанию, явился ученикам, вознёсся на престол справа от Бога-отца.
Всё это описано в библии.
То, что говорите Вы, в библии явно отсутствует. Я вполне допускаю, что имеется тайная мудрость, которая проповедуется среди совершенных. Но Павел вовсе не ставит тайную мудрость фундаментом всего. Павел не прибегает ни к каким символам, а говорит прямо.
Но это я Вам не как аргумент привожу, мне это не интересно, если честно.
Павел является отцом, вот что для меня важно вот уже сколько времени, как я над этим размышляю.
Павел рожает детей, и главное для него - это выкормить и воспитать детей. Ну какие тут уровни, у детей-то?
Вы вот сами рожаете детей, могу я у Вас спросить? Как Вы себе представляете, ребёнку, осознавшему ваше учение о трёх уровнях, Вы дадите обалденный десерт, а ребёнка, понявшего Ваш четвёртый уровень, Вы сводите даже в зоопарк? А остальным-то, плотским, чего Вы дадите? Если они не способны к Вашему учению?
Вот этим-то и не нравится мне Ваш Поляков, что жестокий он к детям. Не нравится - мало сказать.
Можно было бы и Павла назвать жестоким, за то, что он одного из своих детей предаёт сатане. Но ведь он не за то его предаёт, что тот уровни познать не может. Он его предаёт за блудодеяние, за то, что взошёл на его ложе, на ложе отца.
Причём я тут вот замолкаю, потому что и Павел молчит: как мог он иметь жену отца, если Павел отсутствует там в собрании? Не говорит Павел об этом, не проповедует тайную мудрость. Оставляет все эти вещи за скобками, за своим бюстгальтером кормилицы, так сказать.
Называет коринфян своими детьми, которых он родил (сам) во Христе Иисусе; не во Христе только, но во Христе Иисусе именно! И тут же представляет им своего сына Тимофея. Не говорит им, что Тимофей уже прошёл уровни. Но говорит,что Тимофей напомнит им о его, Павла, путях во Христе Иисусе. Вновь не во Христе (хотя как иудей Павел мог бы довольствоваться только Христом и соответственно обрезанием, и не страдать от проповеди креста), а в Иисусе Христе.
Что это за пути? Он же тут говорит им, что он по сути приговорён к смерти и упоминает все ужасы своего существования.
Причём тут же добавляет: подражайте мне, как я - Христу.
То есть эти дети как подражать-то ему должны? Вот так же быть приговорёнными к смерти, так же терпеть лишения. Мне, например, сразу вспоминается тут история про египетского хлебодара и виночерпия. Виночерпий остался неповреждённым, а хлебодар был повешен на дереве.
И вот, когда Павел затем предаёт сатане этого человека, который имеет жену отца (надо быть уж совсем плотским, чтобы не связать предыдущее упоминание Павлом себя как отца с этим самым имеющим жену отца), он же выражается однозначно: во измождение плоти, чтобы дух был спасён в день господа Иисуса Христа.
Хлебодара вешаем, виночерпия возвышаем.
Ведь ничего неожиданного тут Павел не сказал, вот в чём парадокс! Если он говорит о своих страданиях по плоти и призывает коринфян ему подражать, если и сам Иисус даёт хлеб ученикам не целым, а ломая его, со словами: ешьте, это моё тело, ломаемое за вас, то, стало быть, все коринфяне должны быть готовы страдать плотью. Что же особенного тут с этим самым человеком, имеющим жену отца, если он как раз предаётся Павлом сатане для страдания его плоти?
Тем более, что Павел же в начале самом сожалеет, что коринфяне ещё плотские. То есть они не готовы так страдать плотью, как Павел.
Почему после приговора, так сказать, Павел связывает празднование Пасхи с хлебом именно, а не с ягнёнком?
Потому что Иисус ломает хлеб, - и это не символ, потому что и тело Иисуса ломается, - Павел подражает Христу и тоже его тело ломается, и он предаёт сатане этого коринфянина для того, чтобы и его тело ломалось, и потому-то речь о хлебе. Хлебе без дрожжей. Хлебе чистоты и истины.
То есть не надо тут про уровни, понимаете?
Видите, как Павел мудро тут? А далее он тем же коринфянам объясняет, что тело Христа - это они и есть как раз, как отдельные органы тела. И выходит это у него очень стройно. Почему? Потому что про уровни ничего не сказал в первый раз, а потому можно и с другой стороны объяснить Христа, и это будет такая же истина, как и то, что Христос лично вселяется в сердце одного конкретного человека. И с третьей можно объяснить, эфесянам, про жену и мужа как Христа и церковь.
(И с четвёртой, Иаков - про то, что Бог захотел и родил нас.)
И тоже будет богодухновенно, потому что не связан Павел этими уровнями! Он остался свободен, обуздал язык, не вторгся в великое и недоступное, не увлёкся самовольным смиренномудрием, никакой каббалы, чтобы не дать повода ищущим повода, и чтобы не быть судимым чужой совестью.
Молчу уж, что у Павла есть дар святого духа объяснять язычникам еврейское писание так, чтобы никак не соблазнить их обрезанием. 1 глава Римлянам - пересказ 3 главы Бытия. А этот случай, с имеющим жену отца - разве это не 3 глава Бытия?
А право Вы конечно имеете, кто ж его у Вас отберёт?

[Radugaduga]

Круто! Впечатляет, спасибо, очень красиво.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=shlahani;3746891]

Иисус Христос родился у еврейской девственницы от святого духа, крестился у Иоанна Крестителя, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом и Пилатом, умер на кресте, погребён и воскрес на третий день по писанию, явился ученикам, вознёсся на престол справа от Бога-отца.
Всё это описано в библии.
То, что говорите Вы, в библии явно отсутствует.

То что Вы перечислили, это образы Царствия - начатки учения Христова.
В послании к Евреям они перечислены; и далее говорится - оставить их.(Евр.6:1).
Естественно, если что-то оставляешь и не пользуешься - значит, пользуешься другим.
И я знаю и пользуюсь. Но это вовсе не то, что Вы прочитали здесь.

То что Вы читаете - это иной язык, который преподал Павел Коринфянам, и которые много им говорили.
Павел сказал: слава Богу, я более вас говорю на языках. И преподал им пример: послание к Коринфянам более чем наполовину написано языками. Это к вопросу о контексте, который Вы затронули.

Я вполне допускаю, что имеется тайная мудрость, которая проповедуется среди совершенных. Но Павел вовсе не ставит тайную мудрость фундаментом всего. Павел не прибегает ни к каким символам, а говорит прямо.

Что Вы такое говорите? Половина послания написана символьным языком. Как можно такое не замечать?
Мы можем обсудить конкретное место, в отношении которого можно будет сделать вывод: прямо он говорит или языками изученными от Духа Святого.

Павел является отцом, вот что для меня важно вот уже сколько времени, как я над этим размышляю.
Павел рожает детей, и главное для него - это выкормить и воспитать детей. Ну какие тут уровни, у детей-то?

Кормёжка заключается в том, чтобы, начав с молока, перейти к твёрдой пище.
Рассуждения иным языком, между прочим, - это начатки учения.

Вы вот сами рожаете детей, могу я у Вас спросить? Как Вы себе представляете, ребёнку, осознавшему ваше учение о трёх уровнях, Вы дадите обалденный десерт, а ребёнка, понявшего Ваш четвёртый уровень, Вы сводите даже в зоопарк? А остальным-то, плотским, чего Вы дадите? Если они не способны к Вашему учению?

Это простые вещи. То же самое как выучить английский на уровне туриста.

Вот этим-то и не нравится мне Ваш Поляков, что жестокий он к детям. Не нравится - мало сказать.

Причём здесь Поляков? Поляков, разобравшись с языками, вскрыл тайны царствия, изложенные посредством этих языков и ряд пророческих картин. Это во-первых.
Во-вторых, знания языков позволяет проникнуть в рассуждения Павла и уразуметь любовь Христову.
В-третьих, языки никак не жестоки к детям, когда понимаешь о чём они говорят.

Можно было бы и Павла назвать жестоким, за то, что он одного из своих детей предаёт сатане. Но ведь он не за то его предаёт, что тот уровни познать не может. Он его предаёт за блудодеяние, за то, что взошёл на его ложе, на ложе отца.

Вот и пример подоспел.
Предать сатане во измождение плоти. Какой плоти?
Да не буквальной плоти, а во измождение блудной души, которая и есть плоть.
Это то же самое как грех к духовной смерти по Иоанну, и за такого грешника даже не молиться(1-е Иоанна 5:16).

И что дальше?
Ввиду упорства во грехе, сего человека удаляют из духовного общения, и оставляют один на один со своим вожделением.
И не молятся за него. Таким путём он предаётся сатане.

Дальше - а этих примеров по жизни пруд пруди - человек нахлебается своей грязи до дна, пока душа не истощится и не потеряет все силы.
Вот тогда, в одиночестве и отчаянии, сия душа снова возопиёт к Богу, раскается по правде, и дух будет спасён в день оный.

Причём я тут вот замолкаю, потому что и Павел молчит: как мог он иметь жену отца, если Павел отсутствует там в собрании?

Так у всех один Отец, Бог. Ему надо поклоняться, а не внешнему человеку - жене.

Называет коринфян своими детьми, которых он родил (сам) во Христе Иисусе; не во Христе только, но во Христе Иисусе именно! И тут же представляет им своего сына Тимофея. Не говорит им, что Тимофей уже прошёл уровни. Но говорит,что Тимофей напомнит им о его, Павла, путях во Христе Иисусе. Вновь не во Христе (хотя как иудей Павел мог бы довольствоваться только Христом и соответственно обрезанием, и не страдать от проповеди креста), а в Иисусе Христе.

Не могу это комментировать, так как это психологическая лирика.

Мне, например, сразу вспоминается тут история про египетского хлебодара и виночерпия. Виночерпий остался неповреждённым, а хлебодар был повешен на дереве.
И вот, когда Павел затем предаёт сатане этого человека, который имеет жену отца (надо быть уж совсем плотским, чтобы не связать предыдущее упоминание Павлом себя как отца с этим самым имеющим жену отца), он же выражается однозначно: во измождение плоти, чтобы дух был спасён в день господа Иисуса Христа.

Не зная языка наставления - а это язык данный Свыше - Вы читаете всё буквально.
Так получилось, что сегодня в другой теме разбиралась эта же глава.
Чтобы не перепечатывать, привожу Вам тот пост, который посвящён этой главеhttp://www.evangelie.ru/forum/t94578...ml#post3747436 .
Затем, следует заглянуть в седьмую главу и вникнуть в рассуждения о блуднице, которая также не имеет никакого отношения к буквальной женщине.

Ведь ничего неожиданного тут Павел не сказал, вот в чём парадокс! Если он говорит о своих страданиях по плоти и призывает коринфян ему подражать, если и сам Иисус даёт хлеб ученикам не целым, а ломая его, со словами: ешьте, это моё тело, ломаемое за вас, то, стало быть, все коринфяне должны быть готовы страдать плотью. Что же особенного тут с этим самым человеком, имеющим жену отца, если он как раз предаётся Павлом сатане для страдания его плоти?

Предаётся для страданий души, точнее. Ничего удивительного нет.

Тем более, что Павел же в начале самом сожалеет, что коринфяне ещё плотские. То есть они не готовы так страдать плотью, как Павел.
Почему после приговора, так сказать, Павел связывает празднование Пасхи с хлебом именно, а не с ягнёнком?
Потому что Иисус ломает хлеб, - и это не символ, потому что и тело Иисуса ломается, - Павел подражает Христу и тоже его тело ломается, и он предаёт сатане этого коринфянина для того, чтобы и его тело ломалось, и потому-то речь о хлебе. Хлебе без дрожжей. Хлебе чистоты и истины.
То есть не надо тут про уровни, понимаете?

Понимаю. Только Вы свели это к болячкам тела что-ли?
И страдания за Тело Христово - это не страдания за Христа, висевшего на кресте. Это страдания вместе с Главой Тела здесь и Сейчас по причине нахождения многих его членов в теле блудницы. А Вы сводите это к каким-то женщинам. Притом что в писании описываются блудницы, а не блудники - что однозначно говорит о блудящей душе, - женщине, жене.

Видите, как Павел мудро тут?

Не вижу.
Если Вы прочитали ссылку, то должны видеть и другой путь: Новозаветное писание не занимается буквальными внешними грехами.
Оно занимается истинными и ложными путями познания Христа.
И, кстати, послания к Коринфянам являются наиболее ярким примером говорения на языках апостолом Павлом.
На языках можно говорить и с младенцами, преподавая им чистое словесное молоко, без примесей бытовухи.
А молоко это - наставление в вере и бодрствовании.

А далее он тем же коринфянам объясняет, что тело Христа - это они и есть как раз, как отдельные органы тела. И выходит это у него очень стройно. Почему? Потому что про уровни ничего не сказал в первый раз, а потому можно и с другой стороны объяснить Христа, и это будет такая же истина, как и то, что Христос лично вселяется в сердце одного конкретного человека. И с третьей можно объяснить, эфесянам, про жену и мужа как Христа и церковь.

Что Вам дались эти уровни? Я это объяснил Вам, а не Коринфянам - чтобы Вы не подумали, что я не знаю за различные значения мужа и жены.
У меня ощущение что Вам нравится некий психологический подход к проповеди Павла, и Вам не хочется переключаться на другое.
Между тем, апостолы были чрезвычайно аккуратны, точны и одинаковы в слове наставления. Потому что пользовались единым языком, берущем своё начало в ветхом завете и наполненном откровением.

Вам просто необходимо в него вникнуть, иначе Вы будете искать в посланиях Павла близкое Вам, а не учению.

И тоже будет богодухновенно, потому что не связан Павел этими уровнями! Он остался свободен, обуздал язык, не вторгся в великое и недоступное, не увлёкся самовольным смиренномудрием, никакой каббалы, чтобы не дать повода ищущим повода, и чтобы не быть судимым чужой совестью.

Ну что Вы наплели? Какая каббала? Каббала - это изобретение человеческое и меня лично мало интересует.
Вот, к примеру, наставление Коринфским духовным младенцам:

"Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни"(1-е Кор.14:37)

И что же они должны разуметь духовно?

"Жёны ваши в церквях да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит"(14:36)

Это уже третий раз он говорит о жёнах в этом послании.
Поясните, каким образом я должен это понимать, если сказано - кто почитает себя духовным или пророком (а пророки прорекают на языках) - тот да разумеет, что я пишу вам.
А потом прибавляет:

"А кто не разумеет, пусть не разумеет"(14:38)

Переадресую Вам: а коли не разумеете духовное наставление о жене отца, не разумейте. Буквальное тоже хорошо на своём месте - как страж и детоводитель.

[Radugaduga]

Илья!
"Жёны ваши в церквях да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит"(14:36)

Пока самка будет оставаться женой мужа, она не должна открывать свой рот в собрании. Почему? Потому что она ЗА мужем а не за Христом. Она принимает только откровение читай поведение мужа внешне! То есть она плотская вся! Только будучи во Христе и уже не будучи женой ЧАСТИЧНО духовного мужа она имеет говорить в собрании потому как дух уже может через нее действовать. Поэтому она должна иметь на голове повязку чтобы ангелы (братья) знали что за обьект перед ними. Она будет оставаться плотской без христа до тех пор пока ее муж не умрет во Христе! Потом она может выйти за муж за кого хочет, только во христе, дабы иметь шанс спастись когда нибудь. А о таких павел говорит что они поступают в противность Христу, и говорить ну и сними, пусть выходят.

РА_ЗУ_МЕЙ_ТЕ! Молитесь. Бог откроет.

Не отходите от простоты во Христе!