Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • surgeon
    Ветеран

    • 15 January 2007
    • 8585

    #256
    Сообщение от Зоровавель
    Вот мы и пришли к мысли, что сознание грешника есть истина, раз определяет его бытие. Многие грешники так и думают...

    И вечный образ садиста и убийцы, тоже истина, поскольку наполняя душу человека реализует план его бытия.

    Вы запутались в своих же определениях..., думаю Вам самому трудно выразить мысль поскольку происходит путаница в исходниках.
    Как же мне Вас понять, если Вы для себя, не можете вывести формулу определяющую Дух??
    Путаница возникает только по причине того, что я не смог удовлетворительно Вам передать свои мысли.

    Можно еще раз? Мир есть такой, какой он есть. Истина. Знание. Видит мир не таким, какой он есть (или же таким, какой он есть), только со-знание человека. Изменяется сознание - одежда.

    В зависимости от сознания, изменяется и то, что человек считает правдой и истиной, изменяется внутренний мир человека: он может наполниться заблуждениями, а может наполниться праведностью. И результат, как и все поступки, зависят исключительно от того, чем наполнен человек.

    Но для того, кто видит духовным зрением, и падение с заблуждениями, и восхождение с праведностью, являются неминуемыми и естественными этапами жизни. И если для нечестивого нечистый дух является нечистым и губительным, то для праведного не может быть ничего нечистого, ибо во всем просматривается Единый замысел Творца, Его рука. Праведный видит вещи такими, какими они есть. Эта мысль понятна? Духовный судит обо всем.

    Сознание путешествует, нисходя от образа и подобия нетленного, через образ Адама перстного спускаясь в душевное тело жены (оставит муж родителей своих и прилепится к жене, и будут двое одна плоть), а потом восходя к образу Адама нетленного, Господа с неба, поднимаясь с помощью образа Христа, в духовное тело мужа, в образ и подобие нетленные. Круг замыкается. Тот, кто познал начало, тот познал и конец, ибо там, где начало, там будет и конец, и такой человек не вкусит смерти, как утверждает апостол Фома. Также, Вы хорошо поняли, что я говорю? Иначе я говорю на ветер.

    Я согласен, когда Вы говорите, что дух - это устремление. Действительно, от образа, от смысла, зависят все устремления жизни. Как носили образ Адама перстного, так будем носить и образ Адама небесного, как говорит Павел.

    Сообщение от Зоровавель
    Не знаю насчет удовольствия, но послушаете, впрочем, думаю, не послушаетесь.
    Вы будете удивлены, но все, что Вы пишите далее, мне совершенно понятно и я полностью с этим согласен, тем более, что мы говорим об этом уже не в первый раз, за исключением некоторых подробностей. И я не вижу никаких противоречий с тем, что я написал только что.

    Например, в том, что в иврите нет гласных, можно усмотреть притчу: человек дыханием своим (ивр. руах, греч. пневма, дух, ветер) наполняет при произношении мертвую букву живым духом, и, в зависимости от духа, получается то или иное подобие (собственно, то, о чем Вы сказали). Например, "эмет" и "амат" - истина и рабыня, на письме неотличимы; однако при наполнении различным духом (т.е. нечистым или Святым) результат меняется от одного вплоть до совершенно противоположного: можно служить Истине, а можно пытаться сделать Истину своей рабыней.

    И, я так понял, дух "руах" Вы выделяете, как низший уровень духа, т.е. есть еще и другие уровни?
    Последний раз редактировалось surgeon; 26 June 2011, 09:30 AM. Причина: дополнения, уточнения о духе, наполняющем букву
    Свет во тьме светит

    Комментарий

    • VladK
      Ветеран

      • 12 August 2005
      • 6229

      #257
      Сообщение от surgeon
      Вы считаете, что появившийся стыд был не результат действия плода от древа через открытие глаз, а из-за нарушения заповеди? Древо и плод были хороши или плохи? Стыд был плох или хорош?
      А почему "или плох, или хорош"? А если "и плох и хорош"? Это черта законничества: свести все к плохому, или хорошому. ДеревоПДиЗ здесь конечно не при чем, если вы его представляете вроде пальмы с бананами.
      А если говорит о страданиях, то без них никто не увидит ЦН.
      Для меня важно то, что грех был вне человека, а не зародился в нем самом, как обычно утверждают. Человек в своем выборе был абсолютно свободен, а иначе грех бы так и остался непознанным. Мне нравится трактовка Зоровавеля греха, как разделения. Ведь без разделения не может быть и единства.
      Истинным Совершенством может быть только Бог, Он Неизменен и Вечен, Он Всеблаг и Всемогущ. В нас вечным может быть только совершенствование благодаря отделению зерна от плевел, благодаря Богу, Котрый пошел на это разделение сотворив то, что не есть Бог (весь наш мир - внешнее), родив нас во Христе Иисусе (внутреннее).
      "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

      Комментарий

      • surgeon
        Ветеран

        • 15 January 2007
        • 8585

        #258
        Сообщение от VladK
        А почему "или плох, или хорош"? А если "и плох и хорош"? Это черта законничества: свести все к плохому, или хорошому. ДеревоПДиЗ здесь конечно не при чем, если вы его представляете вроде пальмы с бананами.
        А если говорит о страданиях, то без них никто не увидит ЦН.
        Для меня важно то, что грех был вне человека, а не зародился в нем самом, как обычно утверждают. Человек в своем выборе был абсолютно свободен, а иначе грех бы так и остался непознанным. Мне нравится трактовка Зоровавеля греха, как разделения. Ведь без разделения не может быть и единства.
        Истинным Совершенством может быть только Бог, Он Неизменен и Вечен, Он Всеблаг и Всемогущ. В нас вечным может быть только совершенствование благодаря отделению зерна от плевел, благодаря Богу, Котрый пошел на это разделение сотворив то, что не есть Бог (весь наш мир - внешнее), родив нас во Христе Иисусе (внутреннее).
        Вы всегда прибегаете к тактике запутывания собеседника и самого себя, неоднозначности и наложения мрака на смысл слов, когда не можете ясно ответить на заданный вопрос?
        Свет во тьме светит

        Комментарий

        • VladK
          Ветеран

          • 12 August 2005
          • 6229

          #259
          Сообщение от surgeon
          Вы всегда прибегаете к тактике запутывания собеседника и самого себя, неоднозначности и наложения мрака на смысл слов, когда не можете ясно ответить на заданный вопрос?
          Если вам что-то непонятно, не стесняйтесь спрашивать. Конкретно скажите, что вам непонятно. Неужели кабалла вам понятнее?
          А если не хотите отвечать - не отвечайте, но зачем же флудить ?

          P.S. Кстати, справедливости ради замечу (уж больно режет глаз ваша определенность) Маркс не говорил о том, что сознание определяет бытие. Маркс писал по другому.
          "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". Это положение настолько просто, что оно должно было бы быть само собой разумеющимся для всякого, кто не завяз в идеалистическом обмане.
          (Энгельс Ф. Карл Маркс. "К критике политической экономии". Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 13, с. 491._
          "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

          Комментарий

          • VladK
            Ветеран

            • 12 August 2005
            • 6229

            #260
            .................................................. ...........
            дубль
            "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

            Комментарий

            • VladK
              Ветеран

              • 12 August 2005
              • 6229

              #261
              .................................................. .......................................
              дубль
              "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

              Комментарий

              • surgeon
                Ветеран

                • 15 January 2007
                • 8585

                #262
                Сообщение от VladK
                Если вам что-то непонятно, не стесняйтесь спрашивать. Конкретно скажите, что вам непонятно. Неужели кабалла вам понятнее?
                А если не хотите отвечать - не отвечайте, но зачем же флудить ?
                Не, ну не нахал ли? Флудер имеет наглость обвинять во флуде.

                Я задал вопрос:
                Вы считаете, что появившийся стыд был не результат действия плода от древа через открытие глаз, а из-за нарушения заповеди? Древо и плод были хороши или плохи? Стыд был плох или хорош?
                Во-первых, Вы ответили далеко не на весь вопрос. А во-вторых или признайте дерево хорошим и плод его хорошим, или... или объясните, что произошло с Адамом и Евой с Вашей точки зрения другими словами, ибо предыдущее объяснение, хоть и отчасти понятно мне, уехало далеко от вопроса в космическое пространство.

                Сообщение от VladK
                P.S. Кстати, справедливости ради замечу (уж больно режет глаз ваша определенность) Маркс не говорил о том, что сознание определяет бытие. Маркс писал по другому.
                "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". Это положение настолько просто, что оно должно было бы быть само собой разумеющимся для всякого, кто не завяз в идеалистическом обмане.
                (Энгельс Ф. Карл Маркс. "К критике политической экономии". Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 13, с. 491._
                Тут, конечно, Вы победили. Но эта фраза всегда сводилась в СССР к минимуму слов "бытие определяет сознание", и всегда несла на себе двузначность, ибо не понятно, кого что определяет, что я и использовал, может не совсем исторически достоверно (хотя по духу очень даже туда).
                Свет во тьме светит

                Комментарий

                • VladK
                  Ветеран

                  • 12 August 2005
                  • 6229

                  #263
                  surgeon
                  Во-первых, Вы ответили далеко не на весь вопрос. А во-вторых или признайте дерево хорошим и плод его хорошим, или... или объясните, что произошло с Адамом и Евой с Вашей точки зрения другими словами, ибо предыдущее объяснение, хоть и отчасти понятно мне, уехало далеко от вопроса в космическое пространство.
                  Вам процитировать писание надо, или услышать мою точку зрения?
                  Я вам уже ее высказал. Еще раз спрошу, что вам непонятно? Что нельзя ставить так вопрос "или - или"? Так многое зависит от вашего понимания (которое, как вы сами признались - частичное). Где-то в этих первых главах Бытие говорится о том, что Адам с Евой сделали что-то плохо, или хорошо? Нет. Да и "грех" из уст Бога прозвучит уже немного позже и будет относиться к мотивации, а не к поступку. Вам почему-то уж очень хочется прицепить это ваше "хорошо- плохо" к высказыванию Христа для фарисеев.
                  Или вы считаете, что то, что Христос говорил им в первую очередь относится и к вам? Но там речь шла о лицемерии. Надеюсь вы не лицемерите.
                  "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                  Комментарий

                  • surgeon
                    Ветеран

                    • 15 January 2007
                    • 8585

                    #264
                    Сообщение от VladK
                    Еще раз спрошу, что вам непонятно?
                    Вот что мне не понятно: открытие глаз и появившийся стыд Адама и Евы - это результат действия плода от древа познания добра и зла, или следствие нарушения заповеди?

                    Или это одно и то же, и смысл вожделения к плоду древа познания добра и зла был в стремлении к нарушению заповеди? Т.е. можно говорить о синонимичности выражений: "нарушение заповеди - вожделенно для человека и приятно для глаз" и "познание добра и зла - вожделенно для человека и приятно для глаз"?
                    Свет во тьме светит

                    Комментарий

                    • VladK
                      Ветеран

                      • 12 August 2005
                      • 6229

                      #265
                      Сообщение от surgeon
                      Вот что мне не понятно: открытие глаз и появившийся стыд Адама и Евы - это результат действия плода от древа познания добра и зла, или следствие нарушения заповеди?

                      Или это одно и то же, и смысл вожделения к плоду древа познания добра и зла был в стремлении к нарушению заповеди? Т.е. можно говорить о синонимичности выражений: "нарушение заповеди - вожделенно для человека и приятно для глаз" и "познание добра и зла - вожделенно для человека и приятно для глаз"?
                      Глаза у Евы и с Адамом были открыты и в буквальном и в переносном смысле. Вы повторяете слова змея, повторяете ложь.
                      Стыд не связан с "открытием глаз", а связан с неверим Богу, неверие Богу порождает разделение с Богом, или "грех". Грех порождает стыд, который чувственно проявлется как страдание. Надеюсь, я понятно говорю?
                      Закон был лишь повод к такому неверию, и грех еще никак не мог проявить свою силу, пока был вне отношений Бога и человека. Нельзя пребывать в любви и не доверять тому, кого любишь.
                      Но если говорить о познании, об истине, то чтобы познать самого себя необходим тот, кто был бы как ты, но другой, необходима другая личность. Увидеть себя в другом без разделения невозможно.
                      "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                      Комментарий

                      • surgeon
                        Ветеран

                        • 15 January 2007
                        • 8585

                        #266
                        Сообщение от VladK
                        Стыд не связан с "открытием глаз"
                        Ну хорошо, оставим пока в покое стыд.

                        Цитата из Библии:
                        (Быт. 3:7) И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги

                        А то, что они узнали о наготе своей - это результат действия плода или нарушения заповеди? Или лучше им было бы не знать, что они наги?
                        Свет во тьме светит

                        Комментарий

                        • VladK
                          Ветеран

                          • 12 August 2005
                          • 6229

                          #267
                          surgeon
                          А то, что они узнали о наготе своей - это результат действия плода или нарушения заповеди? Или лучше им было бы не знать, что они наги?
                          Увы, опять, никакой определенности...
                          Плод ДПДиЗ - это внешние (как говорят "объективные") причины, неверие Богу - внутренние. А что касается того, что "лучше - хуже", я уже говорил. Я хочу жить в реальности, а не фантазировать о том, что "было бы, если бы...".
                          "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                          Комментарий

                          • surgeon
                            Ветеран

                            • 15 January 2007
                            • 8585

                            #268
                            Сообщение от VladK
                            Увы, опять, никакой определенности...
                            Плод ДПДиЗ - это внешние (как говорят "объективные") причины, неверие Богу - внутренние. А что касается того, что "лучше - хуже", я уже говорил. Я хочу жить в реальности, а не фантазировать о том, что "было бы, если бы...".
                            Простите, а какой был ответ на вопрос "А то, что они узнали о наготе своей - это результат действия плода или нарушения заповеди", я упустил?

                            И еще: раз Вы знаете добро и зло, и наготу стараетесь прикрыть, значит Вы сделали свой выбор и вкусили плод (либо преступили заповедь). Так что же Вы не можете определиться ни в чем? А на суде как будете отвечать перед Всевышним? Что нет никакой определенности?
                            Свет во тьме светит

                            Комментарий

                            • Владимир 3694
                              Дилетант

                              • 11 January 2007
                              • 9795

                              #269
                              Пардон. Насчет сознания/бытия уважаемый VladK уже пояснил, что - куда.
                              Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                              Комментарий

                              • Зоровавель
                                Ищущий Истину

                                • 01 February 2007
                                • 3836

                                #270
                                Сообщение от surgeon
                                Путаница возникает только по причине того, что я не смог удовлетворительно Вам передать свои мысли.

                                Но для того, кто видит духовным зрением, и падение с заблуждениями, и восхождение с праведностью, являются неминуемыми и естественными этапами жизни. И если для нечестивого нечистый дух является нечистым и губительным, то для праведного не может быть ничего нечистого, ибо во всем просматривается Единый замысел Творца, Его рука. Праведный видит вещи такими, какими они есть. Эта мысль понятна? Духовный судит обо всем.
                                Я обо всем этом писал четыре года назад на этом форуме в теме http://www.evangelie.ru/forum/t31183...um/t31183.html

                                А отрыто мне было это много раньше..., но духовным я себя не считаю.
                                Обычное знание открытое Богом обычному человеку. Одних такое знание надмевает, других назидает.

                                Сознание путешествует, нисходя от образа и подобия нетленного, через образ Адама перстного спускаясь в душевное тело жены (оставит муж родителей своих и прилепится к жене, и будут двое одна плоть), а потом восходя к образу Адама нетленного, Господа с неба, поднимаясь с помощью образа Христа, в духовное тело мужа, в образ и подобие нетленные. Круг замыкается. Тот, кто познал начало, тот познал и конец, ибо там, где начало, там будет и конец, и такой человек не вкусит смерти, как утверждает апостол Фома. Также, Вы хорошо поняли, что я говорю? Иначе я говорю на ветер.
                                Все это, для меня, было понятно много лет назад..., и получил я это не от человеков а от Бога... Но есть знание надмевающее и есть познание.
                                Фома говорит о познании..., для познания нужно не просто знать что было в начале, а стоять там в начале. Вы улавливаете разницу?

                                Знание Христа меня не сделает свободным, а познание Его освобождает навсегда.
                                Поэтому путь мой - путь познания..., не добра и зла а Христа, Истины Божией.

                                Например, в том, что в иврите нет гласных, можно усмотреть притчу: человек дыханием своим (ивр. руах, греч. пневма, дух, ветер) наполняет при произношении мертвую букву живым духом, и, в зависимости от духа, получается то или иное подобие (собственно, то, о чем Вы сказали). Например, "эмет" и "амат" - истина и рабыня, на письме неотличимы; однако при наполнении духом смысл меняется на противоположный: можно служить Истине, а можно пытаться сделать Истину своей рабыней.
                                Эмет и Амат я понимаю так, что можно быть свободным, а можно быть рабом.

                                И, я так понял, дух "руах" Вы выделяете, как низший уровень духа, т.е. есть еще и другие уровни?
                                Пять имен у души Нефеш, Руах, Нешама, Хайя, Ехида.

                                Это уровни сознания души.
                                Руах, имеет две ступени в Теле Человека: внешний уровень и внутренний. Впрочем лучше Вам посмотреть здесь:

                                дПТПЗЙ Л цЙЪОЙ. йОУФТХЛГЙЙ уФБМЛЕТБ уЖЙТПФ Й ВХЛЧЩ (culture.people.paths) : тБУУЩМЛБ : Subscribe.Ru
                                Чистая совесть не всегда добрая, между тем, как добрая совесть, всегда чистая.

                                Комментарий

                                Обработка...