Парадокс Ученья Иисуса исполнять заповеди - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО?!?

[Алексей Г.]

Христианское вероучение действительно содержит фундаментальный парадокс. С одной стороны, если не будешь соблюдать заповеди, не спасешься. С другой стороны, Христос умер не напрасно, а за грехи грешников, чтобы всякий грешник, кто верует в него, был спасен.

Для разрешения этого парадокса была придумана масса вариантов.

1. Человек спасается, если соблюдает заповеди, а заповеди соблюдает, только если верит в Христа, потому что тот, кто не верит в Христа, не имеет оснований и силы для соблюдения заповедей. Соблюдение заповедей есть практическое воплощение веры.
2. Человек спасается верой, а верит он на самом деле, а не на словах, только если соблюдает заповеди, которые являются свидетельством и необходимым побочным продуктом его веры.
3. Человек спасается только верой. Заповеди надо соблюдать, но не нарушить их невозможно, поэтому тот, кто верит, тот оправдывается верой перед Богом, покаявшись в несоблюдении заповедей. Бог судит человека по делам, а оправдывает по вере. Неверующие будут судимы по делам и осуждены, а верующий вообще не приходит на суд, он заранее оправдан Богом.
4. Человек спасается верой и соблюдением заповедей совместно. Невозможно спастись только верой или только заповедями, спастись может только тот, кто и верит, и заповеди соблюдает.

Христианство исключает только вариант, что человек может спастись только соблюдением заповедей, вера желательна, потому что верить правильно и вера помогает, но необязательна. Именно здесь пролегает водораздел между христианством и иудаизмом.

[Зоровавель]

понял.спасибо.

Боюсь, что не совсем поняли..., но раз для Вас слова Писания приведенные мной понятны, то постараюсь немного подробнее остановиться на этом вопросе...

Скажем так..., есть два пути очищения:

1. Очистить прежде внешнее... (Завет обрезания, между десятью пальцами ног) Он определяет внешность в поведении человека...
Отсечение орлы т.е. крайней плоти... Как говорит Павел по наружности...
Эти процессы относятся к подавлению внешних проявлений греховной природы человека в области его естества... Это нижний уровень человека т.н. плоть. Как Вы, я надеюсь, понимаете это завет обрезания состоящий из заповедей Торы.
Их 613
По учению каббалы в теле человека 613 членов или органов.
Знаком завета обрезания является коленопреклонение...

Ис 45 23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

В этом знаке суть рабского поклонения... Агарь с её детьми в рабстве.

2. Очистить прежде внутреннее... (Завет языка между десятью пальцами рук)

Ис 45 23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

Господь говорит:
Мф 23 26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

Здесь, принципиально другой подход к очищению ибо написано:

Мф 12 34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.

Другими словами Христос учит что всякое проявление внешнего имеет свои корни во внутреннем человеке..., и не исправив внутреннее невозможно угодить Богу.

Иов 36 17 но ты преисполнен суждениями нечестивых: суждение и осуждение - близки.

Знаком очищения внутреннего является обуздание языка:

Иак 3 2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Далее Апостол излагает сложность этого Завета. Несмотря на кажущуюся простоту, этот Завет обязывает к гораздо большему, нежели Завет обрезания...
Исправление внутреннего.
Завет языка это более высокий уровень и определяет область жизни человека.
В теле это область от гарона (горло) до парсы (диафрагма) область человеческого сердца.
Знак завета языка - сложенные в молитве ладони. (Союз между десятью пальцами рук)
В этом знаке смирение сына перед волей Отца.
Если первый завет на страхе, то второй завет это завет любви.

[Зоровавель]

Вы сами понимаете, что пишите ??? Набор бестолковых лозунгов какой-то...

Надо же..., как люди "умудряются", извратить написанное мною...

Бог есть ЛЮБОВЬ, и что Ему не нужна ВЕРА?

И в кого же Он должен уверовать???

Вот слова Павла :

"А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше" (1Кор. 13:4-8).

Сказано,что любовь из них Больше, но не сказано, что вера и надежда не нужна.

Вам бы дочитаться до смысла слов "А теперь"

А еще лучше перечитать внимательно всю 13-ю главу.

А теперь пребывают сии ТРИ : Любовь Бога Отца, Благодать Иисуса Христа, Общение Святого Духа.

А когда настанет совершенное то тогда:

1 Кор 15 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

[Искупленный]

Боюсь, что не совсем поняли...,

Если что и не понял то ведь можно уточнить.только я не силен в языке оригинала и терминах каббалы.

но раз для Вас слова Писания приведенные мной понятны, то постараюсь немного подробнее остановиться на этом вопросе...

Вы насколько я понял говорили о внутреннем очищении показатель которого уста(слова) человека.

1. Очистить прежде внешнее... (Завет обрезания, между десятью пальцами ног) Он определяет внешность в поведении человека...
Отсечение орлы т.е. крайней плоти... Как говорит Павел по наружности...
Эти процессы относятся к подавлению внешних проявлений греховной природы человека в области его естества... Это нижний уровень человека т.н. плоть. Как Вы, я надеюсь, понимаете это завет обрезания состоящий из заповедей Торы.
Их 613
По учению каббалы в теле человека 613 членов или органов.
Знаком завета обрезания является коленопреклонение...

о пальцах ног и коленопреклонении если можно поподробнее и попроще.

Ис 45 23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

В этом знаке суть рабского поклонения... Агарь с её детьми в рабстве.

если я правильно понял то вы сказали о ветхом завете и оправдании делами.

2. Очистить прежде внутреннее... (Завет языка между десятью пальцами рук)

об этом завете поподробнее пожалуйста.хочу понять ход мысли.

Ис 45 23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

Господь говорит:
Мф 23 26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

Здесь, принципиально другой подход к очищению ибо написано:

Мф 12 34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.

Другими словами Христос учит что всякое проявление внешнего имеет свои корни во внутреннем человеке..., и не исправив внутреннее невозможно угодить Богу.

Иов 36 17 но ты преисполнен суждениями нечестивых: суждение и осуждение - близки.

Знаком очищения внутреннего является обуздание языка:

Иак 3 2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

Далее Апостол излагает сложность этого Завета. Несмотря на кажущуюся простоту, этот Завет обязывает к гораздо большему, нежели Завет обрезания...
Исправление внутреннего.
Завет языка это более высокий уровень и определяет область жизни человека.
В теле это область от гарона (горло) до парсы (диафрагма) область человеческого сердца.
Знак завета языка - сложенные в молитве ладони. (Союз между десятью пальцами рук)
В этом знаке смирение сына перед волей Отца.
Если первый завет на страхе, то второй завет это завет любви.

это и есть новый завет замена-изменение образа мышления.так?

[Кадош]

Вам как человеку соприкоснувшемуся с традицией иудаизма, должно быть известно, что мир наш, в устной Торе, именуется Олам Асия.
Что в переводе - Мир Делания.
От глагола "Аса"

Евангелие, подобно Торе написано в ключе каббалы, и имеет те же символьные ряды.

Лк 10 2
Многие, в текстах, путают глагол делать и глагол поступать, а так же, существительные: дело и поступок

Лукавые делатели, представители крайне правой линии:

2 Кор 11 13
Иуд 1 4

Злые делатели, представители крайне левой линии:

Флп 3 2
Мф 23 15

Геhином, по учению каббалы, берет свое начало со спора гнева, между Корахом и Моше.
Когда земля, поглотила шатры Кораха:

Чис 16 32 35
Геhином по учению каббалы прилепился к левому, т.е. к Закону.

Павел, будучи выдающимся учителем иудаизма говорит:

Рим 4 15 ибо закон производит гнев,
Таким образом, Геhином, питается от человеческого гнева, в свою очередь, воспаляя человеческий язык:

Иак 3 6

Иак 3 8
В принципе для того что бы понять как действует тандем, "Закон - гнев", не обязательно читать богословские трактаты Павла.
Достаточно самому проанализировать причинно-следственные связи вашего собственного гнева, после его очередного приступа...

Все это красиво и внешне логично... Однако есть одно НО!!!!

Иисус называет огонь геены - огнем вечным. Не потому что он вечен в смысле времени, а потому что он от начала существует. Это следует из рассмотрения Мф.25 главы... "идите в огонь вечный, УГОТОВАННЫЙ - тому-то и тем-то".
Контекст этих слов идет тандемом с контекстом предыдущих слов Иисуса "придите в Царствие УГОТОВАННОЕ ВАМ ОТ СОЗДАНИЯ МИРА...".
И то и другое уготованно от сотворения мира.
А каббала говорит что от спора Моше с Корахом...
Кому мне верить??? Вопрос чиста риторисский...

Есть еще один вид делателей:

2 Тим 2 15 Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.

Йета фсё замычатилна!!!
А где разница между делами Закона и делами веры???

Вот возникает вопрос - нафига вы мне всё это написали??? Нет, оно конечно спасибо за ликбез...
Аднака не в том вопрос-то был.

Разве не на закон надеется, подобно вам, этот мир???

Не знаю... Я вам не скажу за всю Одессу... Вся Одесса очень велика...

На справедливость от Закона...

Нет.Потому что Закон это не тока справедливость... Во всяком случае Христос именно так говорил. И важнейшее в Законе помимо справедливости еще кой-чего есть, цитирую:

Матф.23:23 .... важнейшее в законе: суд, милость и вера;

Как видите, помимо катергорий суда Закон содержит в себе категорию милости и веру. Ибо без веры нет возможности угодить Богу, т.е. исполнить Его Закон.
Вот потому я и спрашивал вас чем дела Закона отличаются от дел веры?
Вы-же пустились в пространные разговоры на околокаббалистические темы.
Я могу вас понять, сам некоторое время болел каббалой. Потом как-то перерос. Чего и вам желаю. Просто есть вещи нужные, а есть красивые, мистические. Они может и нравятся и вроде даже не вредные, ну просто излишние... Бо сначала нужно положить фундамент, потом стены, а уж потом эти стены штукатурить и картины на них вешать, а картины на штукатурке, без стен и фундамента... ну если не смешно, то весьма ненадежно...

Десять заповедей, "морального кодекса строителя коммунизма", разве не Тора этого мира???

Нет, просто попытка переложить мицвот бней Ноах на коммунистический лад...

Так в чем разница между делами Закона и делами веры???

[kiriliouk]

Начну с конца.

Вы путаетесь в понятиях: СОБЛЮДАТЬ ИСПОЛНЯТЬ.

К сожалению, мы с Вами так и не пришли к общему знаменателю в этом вопросе . Полагаю, это не хорошо и не плохо, это данность.

Если есть заповедь "любить Бога", то что это значит..., как не то, что получивший заповедь Бога не любит...

Если я Вас правильно понял, то согласиться не могу. И вот почему:

Заповедь Закона, несет на себе обетование жизни и смерти...

ИМХО не совсем так. Заповедь несет обетование жизни. А смерти - проклятие. Но ЖИЗНИ - ОБЕТОВАНИЕ!

Потому что в приведенном Вами фрагменте противопоставление "если-если" существует лишь в синодальном переводе. А по слухам первого "если" вовсе и нет, поэтому "благословение - в том, чтобы...".
"Любить Бога, идти Его путями, соблюдать Его заповеди" - эта схема уже сама по себе благословение! Больше, в сущности, ничего и не нужно.

Поэтому и получается, что заповеди без любви быть просто не может! К заповеди нужно придти "Его путями", начав с любви.
Если угодно, то заповедь без любви - это и не заповедь вовсе...

[Topaz]

Надо же..., как люди "умудряются", извратить написанное мною...



И в кого же Он должен уверовать???





А теперь пребывают сии ТРИ : Любовь Бога Отца, Благодать Иисуса Христа, Общение Святого Духа.


1 Кор 15 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."

Думаю, что ВЕРА это то подобие, которое мы получили от Бога с сотворения нашего.... И думаю, что ВЕРИТ Он вот в это:

"Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, - так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его."

"ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось."

Верил Он в Сына Своего что исполнит Он, то для чего Он родил Его, Верит он в человека иначе не послал бы Сына Своего...

Не утверждаю, что то, что я сказал есть истина, я так думаю, но могу и ошибаться.

А если помотреть на Господа, то достиг ли Он любви, когда умирал за грехи Мира? Дамаю, ДА. Ему не нужна ВЕРА и НАДЕЖДА? Думаю,НЕТ.

[diana]

[QUOTE=Зоровавель;2554530]

Брат мой Topaz, если у Вас нет уверенности, то не может быть и надежды..., поскольку надежда это следующая ступень после веры...

1 Кор 13 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Как Вы можете надеяться на Христа если Ему не верите???
Разве Зоровавель сказал эти слова:
Ин 3 36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

1 Ин 5 13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.

Вы, надеетесь на свои поступки праведности, стараясь заслужить Его милость...
Вы сомневающийся человек, не благонадежный для Царства...
Вы озираетесь назад... Одобрит ли Ваши действия Моисей-домоправитель.
Не задумываясь над тем что Моисей, сам не вошел в землю обетованную за неверие.

Но Моисей говорил о Нем..., следовательно Вы не верите и Моисею...

Ин 5 46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Ин 5 47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

Зоровавель, берегитесь, у Вас - каша в голове!

".. Вы, надеетесь на свои поступки праведности, стараясь заслужить Его милость...
Вы сомневающийся человек, не благонадежный для Царства...
Вы озираетесь назад... Одобрит ли Ваши действия Моисей-домоправитель.
Не задумываясь над тем что Моисей, сам не вошел в землю обетованную за неверие.."

И сообщением выше, Вы приводите: ".. Рим 10 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,.."

Строя своё учение на вере только, что сидеть обложенным в "навозе" -можно бесконечно, не принося плода; и приводя те цитаты и отрывки из Писания, которые удовлетворяют похоти вашего сердца, Вы, тем самым стоите - при великой опасности для Вас!

Читайте, пожалуйста, внимательно дальше того, кого приводите в отрывках, ориентируясь по сходным словам, скомпоновывая на этом свое опасное учение, - и для себя и тех неутвержденных душ, который могут по неведению последовать за Вами..

Вот Вы привели Рим.10.9, как то, что как по Вам - нужно только верить и - все, спасение в "кармане"..

Читайте, что Павел дальше пишет:

Итак умоляю вас, братья, милосердием Божиим,
представьте тела ваши в жертву живую,
СВЯТУЮ, БЛАГОУГОДНУЮ БОГУ, для РАЗУМНОГО
служения вашего, (и дальше, - внимание!)
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь
обновлением ума вашего, что есть воля Божия, благая,
угодная и совершенная.

И теперь дальше основное, что пишет Павел, которого Вы приводите
только в тех отрывках, которые подходят под ваше учение, а остальное
пропускаете мимо глаз и сердца своего,как неугодное ВАМ:

Не оставайтесь должным никому ничем, кроме взаимной любви;
Ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются
в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
Любовь не делает ближнему зла;
Итак любовь есть исполнение закона.


Как днем, будем вести себя благочинно, не предаваясь
ни пированиям и пьянству, ни сладострастию и распутству,
ни ссорам и зависти;
но облекитесь в Господа нашего ИИсуса Христа,
и попечения о плоти не превращайте в похоти!

Рассейте ваш туман, в который Вы окунулись с головой, так, что и Свет через него уже не пробивается..

[kiriliouk]

Ох, что-то все вместе совсем заклевали брата Зоровавеля . А это неправильно!
Давайте лучше скажем ему что-нибудь приятное и радостное. Тем более, что Шаббат.
Я попробую...

Брат Зоровавель, я далеко не всегда понимаю Вас. А если мне представляется, что понимаю - то далеко не всегда бываю согласен с Вами. Но иногда происходит чудо: какое-нибудь Ваше сообщение волшебным образом преломляется о мое восприятие и внезапно наступает просветление! И вот за такие моменты гармонии я Вас люблю. А еще за Вашу искреннюю ревность по Слову Божьему. За щедрость и трудолюбие, с которыми Вы делитесь своим "нажитым непосильным трудом". За то, что Вы не такой, как я.

Ну, вроде так...

[Зоровавель]

Все это красиво и внешне логично... Однако есть одно НО!!!!

Иисус называет огонь геены - огнем вечным. Не потому что он вечен в смысле времени, а потому что он от начала существует. Это следует из рассмотрения Мф.25 главы... "идите в огонь вечный, УГОТОВАННЫЙ - тому-то и тем-то".

0166 aivw,nioj вечный (без начала и без конца), постоянный, непрерывный;

В данном конкретном случае речь идет не о каком-то временном пламени, а о вечном огне Закона... Поскольку Тора непреложна...
Помните Христа, о черте и йоте???

Втор 33 2 Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.

Контекст этих слов идет тандемом с контекстом предыдущих слов Иисуса "придите в Царствие УГОТОВАННОЕ ВАМ ОТ СОЗДАНИЯ МИРА...".
И то и другое уготованно от сотворения мира.

Совершенно верно и вечный огонь Закона и вечное Евангелие это аспекты непреложности:

Откр 14 6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;

А каббала говорит что от спора Моше с Корахом...
Кому мне верить??? Вопрос чиста риторисский...

Каббала говорит, что Бог Торой сотворил мир, и Иисус это как бы косвенно подтверждает, поэтому Тора это не просто историческое повествование, но алгоритмы сотворения мира.
Поэтому спор Кораха и Моше не мог не состояться, как и Иеhошуа не мог не родиться в Бейт Лахеме.

Как видим, уготованное от начала, по сути БЕЗНАЧАЛЬНОЕ, является в этом мире в свое время. Поэтому, думаю, Ваш вопрос, пусть и риторический, не к месту.

Не сразу огонь Закона изливается на головы надеющихся на Закон, но всему свое время, под небом. Не сразу и Евангелие проникает в сердца человеческие...
Но прежде огонь, потом прохлада дня в огненной печи.

Йета фсё замычатилна!!!

Превосходно..., эка Вас плющит, на албанецкий перешли...
Безусловно..., в богословских беседах албанецкий превосходит по значимости иврит и койне.

А где разница между делами Закона и делами веры???

Вы можете определить разницу между живым человеком и мертвецом???
Такая же разница между делами веры и делами закона.

Посмотрите на покойника в гробу и скажите мне какую заповедь Торы нарушает этот труп???
По Закону этот труп праведник.
Подобным образом приверженцы Закона - мертвецы для Отца.

Мф 8 22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

Вот возникает вопрос - нафига вы мне всё это написали???

Вот и я думаю...???

Не знаю... Я вам не скажу за всю Одессу... Вся Одесса очень велика...

Во как, за Одессу не знаете, а Тору знаете.
Попытаюсь довести до Вашего сведения, что познавший Тору познал всю Вселенную, а не только Одессу...

Нет.Потому что Закон это не тока справедливость... Во всяком случае Христос именно так говорил. И важнейшее в Законе помимо справедливости еще кой-чего есть, цитирую:[/LEFT]
Матф.23:23 .... важнейшее в законе: суд, милость и вера;
Как видите, помимо катергорий суда Закон содержит в себе категорию милости и веру. Ибо без веры нет возможности угодить Богу, т.е. исполнить Его Закон.

Вот замечательно, покажите мне в Торе милость и веру. О чем говорил Иисус???

Вот потому я и спрашивал вас чем дела Закона отличаются от дел веры?

Я уже немного написал выше, попробую ещё.
Напомню формулу:
Рим 10 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Попробую пробить стену... Будьте внимательны плизз.
Раз уж Вы так любите Закон то должны знать что есть Тора письменная и Тора устная...
Так вот Тору письменную читают, Тору устную слушают...
Вера - от СЛЫШАНИЯ ТОРЫ УСТНОЙ.

Вы-же пустились в пространные разговоры на околокаббалистические темы.
Я могу вас понять, сам некоторое время болел каббалой. Потом как-то перерос. Чего и вам желаю.

Желаете мне оглохнуть для Бога? В принципе удобно, и не напрягает Он, Своей волей.
Открыл инструкцию для глухих почитал...: "О.., нада сегодня почтить отца и матерь..."

Так в чем разница между делами Закона и делами веры???

Дела веры слышат голос Духа, а дела закона, читают инструкцию.

[diana]

0166 aivw,nioj вечный (без начала и без конца), постоянный, непрерывный;

В данном конкретном случае речь идет не о каком-то временном пламени, а о вечном огне Закона... Поскольку Тора непреложна...
Помните Христа, о черте и йоте???

Втор 33 2 Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.



Совершенно верно и вечный огонь Закона и вечное Евангелие это аспекты непреложности:

Откр 14 6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;



Каббала говорит, что Бог Торой сотворил мир, и Иисус это как бы косвенно подтверждает, поэтому Тора это не просто историческое повествование, но алгоритмы сотворения мира.
Поэтому спор Кораха и Моше не мог не состояться, как и Иеhошуа не мог не родиться в Бейт Лахеме.

Как видим, уготованное от начала, по сути БЕЗНАЧАЛЬНОЕ, является в этом мире в свое время. Поэтому, думаю, Ваш вопрос, пусть и риторический, не к месту.

Не сразу огонь Закона изливается на головы надеющихся на Закон, но всему свое время, под небом. Не сразу и Евангелие проникает в сердца человеческие...
Но прежде огонь, потом прохлада дня в огненной печи.



Превосходно..., эка Вас плющит, на албанецкий перешли...
Безусловно..., в богословских беседах албанецкий превосходит по значимости иврит и койне.



Вы можете определить разницу между живым человеком и мертвецом???
Такая же разница между делами веры и делами закона.

Посмотрите на покойника в гробу и скажите мне какую заповедь Торы нарушает этот труп???
По Закону этот труп праведник.
Подобным образом приверженцы Закона - мертвецы для Отца.

Мф 8 22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

Вот и я думаю...???

Во как, за Одессу не знаете, а Тору знаете.
Попытаюсь довести до Вашего сведения, что познавший Тору познал всю Вселенную, а не только Одессу...



Вот замечательно, покажите мне в Торе милость и веру. О чем говорил Иисус???



Я уже немного написал выше, попробую ещё.
Напомню формулу:
Рим 10 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Попробую пробить стену... Будьте внимательны плизз.
Раз уж Вы так любите Закон то должны знать что есть Тора письменная и Тора устная...
Так вот Тору письменную читают, Тору устную слушают...
Вера - от СЛЫШАНИЯ ТОРЫ УСТНОЙ.


Желаете мне оглохнуть для Бога? В принципе удобно, и не напрягает Он, Своей волей.
Открыл инструкцию для глухих почитал...: "О.., нада сегодня почтить отца и матерь..."

Дела веры слышат голос Духа, а дела закона, читают инструкцию.

Зоровавель,

Ваши слова:

".. Посмотрите на покойника в гробу и скажите мне какую заповедь Торы нарушает этот труп???
По Закону этот труп праведник.
Подобным образом приверженцы Закона - мертвецы для Отца.."

Скажите, не такими ли мы трупами должны стать для мира сего, чтобы не участвовать в делах беззакония: похотей плоти, похоти очей и гордости житейской?

А по вашему, значит выходит, мы не должны быть приверженцами Закона, где: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются
в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя, --- иначе мы будем мертвецами для Отца?

И далее, следуя логике и вашим словам, чтобы стать живыми для Отца - мы должны стать приверженцами беззакония?



т.к тема в которой мы собрались - называется: ".. Парадокс Учения Иисуса Христа - исполнять заповеди - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО?!?"..

[Зоровавель]

Начну с конца.

К сожалению, мы с Вами так и не пришли к общему знаменателю в этом вопросе . Полагаю, это не хорошо и не плохо, это данность.

Я понимаю, что есть данность..., но данность не до такой степени, что бы, не видеть разницы между словами, которые в словаре имеют разное..., повторяю, разное значение.

Я не говорю Вам о зыбком уровне Ремез, где только Дух может дать уверенность в правоте.
Я говорю вам об элементарном Пшате, где разные слова должны нести различный смысл.

Соблюдать -
5083thre,w охранять, оберегать, стеречь, блюсти, содержать под стражею;

Исполнять -

4130

plh,qw( наполнять, исполнять, заканчивать, насыщать; страд. наполняться, исполняться, оканчиваться, настать, насыщаться;

Вы можете соблюсти сосуд в чистоте но не наполнить его тем веществом для которого сосуд предназначался...

Если не произошло наполнение то какой смысл в соблюдении чистоты????????????
Скажу больше, какой смысл в сосуде???

Вот предположим, не дай Бог, вы в Бухенвальде в годы войны... У вас в руках грязный котелок и Фрицы дают "покушать"... Что для вас важнее???
Чистота котелка, или пища которая даст вам возможность дотянуть до победы.
Подобным образом и Евангелие..., мы принимаем Святую Пищу в нечистые сосуды. И в этом наше спасение..., поскольку Святая Пища освящает сосуд.

Если я Вас правильно понял, то согласиться не могу. И вот почему:

ИМХО не совсем так. Заповедь несет обетование жизни. А смерти - проклятие. Но ЖИЗНИ - ОБЕТОВАНИЕ!

Ну что Вы такое говорите?? Закон дает обетование как жизни так и смерти...

Втор 30 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Правда интересное предложение???
Просто свобода выбора... Только для чего предложенна смерть???
Неужели Предложивший надеется что избирающий выберет смерть???
А что ещё может выбрать себе человек с сердцем лукавым???
Только смерть...
Так, что Предложивший жизнь, по сути, дал смерть, да будет благословенно Имя Святое..., поскольку грешник должен умереть иначе не воскреснет праведник.

Потому что в приведенном Вами фрагменте противопоставление "если-если" существует лишь в синодальном переводе. А по слухам первого "если" вовсе и нет, поэтому "благословение - в том, чтобы...".
"Любить Бога, идти Его путями, соблюдать Его заповеди" - эта схема уже сама по себе благословение! Больше, в сущности, ничего и не нужно.

Как можно любить Бога если ближнего ненавидишь??

1 Ин 4 20 Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

Как можно идти Его путями если они неизвестны...

Ис 55 8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Ис 55 9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Поэтому и получается, что заповеди без любви быть просто не может! К заповеди нужно придти "Его путями", начав с любви.
Если угодно, то заповедь без любви - это и не заповедь вовсе...

Никак..., с любви, начать восхождение не получится, поскольку любовь это ВЕРШИНА - высота над всеми высотами

Начать можно как советует Петр с добродетели. Но для этого нужна вера.

[Зоровавель]

Зоровавель, берегитесь, у Вас - каша в голове!

Каша..., особенно если гречневая, замечательная пища даже для больных людей.

Рассейте ваш туман, в который Вы окунулись с головой, так, что и Свет через него уже не пробивается..

Вот Вы, хоть когда -нибудь, думаете прежде чем говорить???
Вы когда -нибудь рассеивали туман???
Ладно бы сказать выйдите из тумана, но рассейте туман - это круто.

[diana]

Каша..., особенно если гречневая, замечательная пища даже для больных людей.


Вот Вы, хоть когда -нибудь, думаете прежде чем говорить???
Вы когда -нибудь рассеивали туман???
Ладно бы сказать выйдите из тумана, но рассейте туман - это круто.

Зоровавель, каша, конечно полезная пища для желудка и для физического здоровья, - но не каша в голове.
Вот у меня, после прочтения ваших сообщений о вашем учении - постоянно такое впечатление о "каше в голове" и оно, таки, к сожалению неприятно.
Иной раз читаешь, например, слова из Писания или у иного участника - и ясно и понятно, и "по полочкам" укладывается, и воодушевление настаёт, и жить хочется, и вдохновение, и вкусно, и приятно от единомыслия, и светло и тепло от единодушия, и хочется творить и созидать...

Да. Рассейте туман. Не от слова "сеять", а от слова "рассечь", знаете такое? Вырвитесь из него, он плотно окутал ваше, некогда - светлое.

Жалко, что Вы на вопросы не отвечаете, так, как требовали чтобы и Кадош Вам отвечал на ваши..

Правда и Истина у тех, кто - не туманит и не темнит, а кто выставляет Свет, чтобы всем светил и чтобы всем ясно было.

[Кадош]

В данном конкретном случае речь идет не о каком-то временном пламени, а о вечном огне Закона...

Осталось только доказать что это огонь Закона, а не геены. Ну или что это одно и то же... Пока что, окромя вас это никому не очевидно.

Поскольку Тора непреложна...Помните Христа, о черте и йоте???

Где Кура, а где твой дом...

одесную Его огнь закона.

Про любовь тоже сказано что она "ОГОНЬ ВЕСЬМА СИЛЬНЫЙ"... Давайте еще и это в одну кучу перемешаем...
Зоровавель, Артемида-сан вам вполне правильно сказала - каша у вас в голове...

Давайте все-же вернемся к более конкретному ответу на мой вопрос. Поверьте краткость сестра таланта. И всё объясняется гораздо проще.

Есть такая притча:
У одного прлоповедника спросили - сколько времени тебе надо чтобы подготовить проповедь на 40 минут???
Он подумал и говорит - ну где-то час...
- А на 20 минут?
- Ну часов 10.
- А на 10 минут?
- Ну-у-у-у, дня три надо...

Вам надо учиться излагать свои мысли короче.