Парадокс Ученья Иисуса исполнять заповеди - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО?!?

[Topaz]

Нас??? Нас он не вводит в удручение. Мы как и Павел находим в нем удовольствие.
Эт вас он удручает...
Не путайте.

Думаю, что это первое моё сообщение, которое вы прочитали из 13 страниц споров с камандой Зоровавеля. Ибо это предназночалось им.

[diana]

Ну и как у Вас с этим??? Как успехи на узком пути??? Как там Христос..., занял место в сердце Вашем??? Или все ещё раздражение, досада, гнев, и негодование царствуют???

Занял!

А волны раздражения - от Вас идут, к сожалению..
И я их чувствую на расстоянии..

[diana]

Так у вас на сердце Дух Христа пишет заповеди Моисея, или Христа?

Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на [теле] человека, так и ему должно сделать.
(Лев.24:19,20)

или:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
(Матф.5:38,39)

Дух на сердце написал такие заповеди:Возлюби Бога твоего всем сердцем, всем разумением и всею душою твоею и возлюби ближнего твоего, как самого себя!

[Джа дай]

Дух на сердце написал такие заповеди:Возлюби Бога твоего всем сердцем, всем разумением и всею душою твоею и возлюби ближнего твоего, как самого себя!

Замечательно! И как вы любите ближнего как саму себя? выбиваете зуб за зуб или подставляете щеку? Тут ведь не может быть "и" тут только "или". Или принимаете заповедь Христа и отвергаете заповедь Моисея, или принимаете заповедь Моисея и отвергаете заповедь Христа.

Вы приносите кровавые жертвы за грех, по закону Моисея?
Если не приносите то как говорите, что соблюдаете Закон не выполняя основополагающую его заповедь?
А если соблюдаете, то разве не знаете:

[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:28,29)


Чтобы вам легче было увидеть разницу:

[Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
(Евр.9:8-15)

[Зоровавель]

И для Зоровавеля: Даже Апостол Петр не говорил, что мы ЗНАЕМ,ЧТО УЖЕ СПАСЕНЫ, а ВЕРУЕМ, ЧТО СПАСЁМСЯ. Надеюсь увидели разницу.

Вера больше знания, ибо знание надмевает, а вера назидает.

Написано: Все возможно верующему..., а знающему?
Вера есть осуществление ожидаемого.
Пока человек верит, пока и осуществляется ожидаемое...
Написано:
Ев 10 38 Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
Ев 10 39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души.

Вся суть в том, что мое спасение совершает Он, а не я. Я же верю Ему, и надеюсь только на Него, а ни в коем случае на плоть свою.
Если бы я сам совершал спасение или каким-то образом помогал Ему, то у меня был бы повод к сомнению, но я верю в то что Он, однажды начав во мне Свой труд, доведет его до конца.

Пути которыми ведет Он меня в этом мире, определяет Он, а не я.
И хотение мое и действие производит Он в моем сердце.
И жало в плоть мою, т.е. грех, дает Он, что бы жалкая моя душонка не превозносилась над грешным миром.
И говорю я здесь не свои фантазии, а те вещи которые открыл мне Он.

2 Кор 3 4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
2 Кор 3 5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
2 Кор 3 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Сам я, кроме греха делать ничего не могу. Поскольку, плоть моя всегда противится воле Его.

Рим 7 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Ваше сомнение произрастает, на мой взгляд, из попыток плотью своей подсобить Ему в вашем спасении.
Подобным образом, и соблюдающие Закон никогда не смогут его исполнить, разве что возложить это бремя на плечи ещё кому-нибудь.

[diana]

Замечательно! И как вы любите ближнего как саму себя? выбиваете зуб за зуб или подставляете щеку? Тут ведь не может быть "и" тут только "или". Или принимаете заповедь Христа и отвергаете заповедь Моисея, или принимаете заповедь Моисея и отвергаете заповедь Христа.

Вы приносите кровавые жертвы за грех, по закону Моисея?
Если не приносите то как говорите, что соблюдаете Закон не выполняя основополагающую его заповедь?
А если соблюдаете, то разве не знаете:

[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:28,29)


Чтобы вам легче было увидеть разницу:

[Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
(Евр.9:8-15)

".. И как вы любите ближнего как саму себя? .."

Не деланием зла!

Читайте внимательно, пожалуйста, дальше, чтобы понять, - как любить ближнего как самого себя:

Не оставайтесь должными никому ничем,
кроме взаимной любви;
ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
Любовь не делает ближнему зла;
итак любовь есть исполнение закона.

[Зоровавель]

Занял!

А волны раздражения - от Вас идут, к сожалению..
И я их чувствую на расстоянии..

В том то и дело, что если бы занял, то не раздражались бы Вы, никакими волнами от Зоровавеля, тем более на расстоянии.
И на Вашем сердце были бы написаны заповеди Христа, а не заповеди Моисея.
Это ангелы гнева стерегут в Вашем сердце свои твердыни..., шатается их крепость, поэтому они и создают в Вашем сердце дискомфорт.

Вот посмотрите на эту притчу:

Притч 3 3 Милость и истина да не оставляют тебя: обвяжи ими шею твою, напиши их на скрижали сердца твоего,
Притч 3 4 и обретешь милость и благоволение в очах Бога и людей.

Думаете Шломо пишет о Законе Моше???
Нет он пишет о Законе Христа:

Ин 1 17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

Благодать, т.е. назаслуженная милость, и истина произошли не через Моисея, но через Христа.

[Кадош]

Думаю, что это первое моё сообщение, которое вы прочитали из 13 страниц споров с камандой Зоровавеля. Ибо это предназночалось им.

нет. я вам даже уже отвечал ранее(стр.19, сообщ.№282)... вы видимо не заметили...
Но если сейчас написал не в тему - извините.

[Topaz]

Вера больше знания, ибо знание надмевает, а вера назидает.

Написано: Все возможно верующему..., а знающему?
Вера есть осуществление ожидаемого.
Пока человек верит, пока и осуществляется ожидаемое...
Написано:
Ев 10 38 Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
Ев 10 39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души.

Вся суть в том, что мое спасение совершает Он, а не я. Я же верю Ему, и надеюсь только на Него, а ни в коем случае на плоть свою.
Если бы я сам совершал спасение или каким-то образом помогал Ему, то у меня был бы повод к сомнению, но я верю в то что Он, однажды начав во мне Свой труд, доведет его до конца.

Пути которыми ведет Он меня в этом мире, определяет Он, а не я.
И хотение мое и действие производит Он в моем сердце.
И жало в плоть мою, т.е. грех, дает Он, что бы жалкая моя душонка не превозносилась над грешным миром.
И говорю я здесь не свои фантазии, а те вещи которые открыл мне Он.

2 Кор 3 4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
2 Кор 3 5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
2 Кор 3 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Сам я, кроме греха делать ничего не могу. Поскольку, плоть моя всегда противится воле Его.

Рим 7 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Ваше сомнение произрастает, на мой взгляд, из попыток плотью своей подсобить Ему в вашем спасении.
Подобным образом, и соблюдающие Закон никогда не смогут его исполнить, разве что возложить это бремя на плечи ещё кому-нибудь.

Вот, согласен. Так и по вопросу СПАСЕНИЯ, таже ситуация:

"...и не только [она,] но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда, ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?...Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.


"И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист" (1 Иоанн 3:3); "Если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца" (Евреям 3:6);

[Topaz]

нет. я вам даже уже отвечал ранее(стр.19, сообщ.№282)... вы видимо не заметили...
Но если сейчас написал не в тему - извините.

Да,да видел и согласен.

[diana]

Вера больше знания, ибо знание надмевает, а вера назидает.

Написано: Все возможно верующему..., а знающему?
Вера есть осуществление ожидаемого.
Пока человек верит, пока и осуществляется ожидаемое...
Написано:
Ев 10 38 Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
Ев 10 39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души.

Вся суть в том, что мое спасение совершает Он, а не я. Я же верю Ему, и надеюсь только на Него, а ни в коем случае на плоть свою.
Если бы я сам совершал спасение или каким-то образом помогал Ему, то у меня был бы повод к сомнению, но я верю в то что Он, однажды начав во мне Свой труд, доведет его до конца.

Пути которыми ведет Он меня в этом мире, определяет Он, а не я.
И хотение мое и действие производит Он в моем сердце.
И жало в плоть мою, т.е. грех, дает Он, что бы жалкая моя душонка не превозносилась над грешным миром.
И говорю я здесь не свои фантазии, а те вещи которые открыл мне Он.

2 Кор 3 4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
2 Кор 3 5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
2 Кор 3 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Сам я, кроме греха делать ничего не могу. Поскольку, плоть моя всегда противится воле Его.

Рим 7 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Ваше сомнение произрастает, на мой взгляд, из попыток плотью своей подсобить Ему в вашем спасении.
Подобным образом, и соблюдающие Закон никогда не смогут его исполнить, разве что возложить это бремя на плечи ещё кому-нибудь.

"..И хотение мое и действие производит Он в моем сердце.
И жало в плоть мою, т.е. грех, дает Он, что бы жалкая моя душонка не превозносилась над грешным миром.."

Жалкая душонка должна возноситься над этим миром, чтобы не быть жалкой.
Она должна отдалятся от грехов и пороков мира сего.
Хотение и действие производит Он и дает жало.
Но не для того, чтобы вы сидели с этим жалом и ждали "у моря погоды"..
Он знает все наши слабые места сердца, из-за которых мы совершаем грехи и с ними со всеми производит работу.
Соответсвенно слабому месту, дается испытание, вполне по силам, чтобы: различить плохое от хорошего; сделать правильный выбор, и - отказаться от плохого, в - сторону хорошего; преодолевать, раз за разом, твердо отказываясь - от плохого, в сторону хорошего.
Все это делается для опыта различать; и опыта твердого выбора добра, отвергая зло.
Таким образом мы и слышим, каждый раз Его голос лучше, и слушаемся Его наставления и поучения.
Он очищает и освящает и совершенствует.
Это - высшая школа.
А если с человеком работают, а он просто сидит и ничего не делает, ничего.. просто ждет, что все волшебным образом в нем переменится, вдруг, то с таковым бывает, как в той притче про смоковницу, не приносящую плода, которую несколько лет обкладыли навозом, а потом сказали, что если не будет плода, то - ее срубят.

[diana]

В том то и дело, что если бы занял, то не раздражались бы Вы, никакими волнами от Зоровавеля, тем более на расстоянии.
И на Вашем сердце были бы написаны заповеди Христа, а не заповеди Моисея.
Это ангелы гнева стерегут в Вашем сердце свои твердыни..., шатается их крепость, поэтому они и создают в Вашем сердце дискомфорт.

Вот посмотрите на эту притчу:

Притч 3 3 Милость и истина да не оставляют тебя: обвяжи ими шею твою, напиши их на скрижали сердца твоего,
Притч 3 4 и обретешь милость и благоволение в очах Бога и людей.

Думаете Шломо пишет о Законе Моше???
Нет он пишет о Законе Христа:

Ин 1 17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

Благодать, т.е. назаслуженная милость, и истина произошли не через Моисея, но через Христа.

Зоровавель.

1. "..то не раздражались бы Вы, никакими волнами от Зоровавеля,.."

Чувствовать чье-то раздражение, это еще не значит раздражаться на него в ответ.

2. Притч 3 3 Милость и истина да не оставляют тебя: обвяжи ими шею твою, напиши их на скрижали сердца твоего,

очень приятно такое читать.. от этих слов - волны наслаждения..

[Истомин Саша]

"
Но не для того, чтобы вы сидели с этим жалом и ждали "у моря погоды"..
Он знает все наши слабые места сердца, из-за которых мы совершаем грехи и с ними со всеми производит работу.
Соответсвенно слабому месту, дается испытание, вполне по силам, чтобы: различить плохое от хорошего; сделать правильный выбор, и - отказаться от плохого, в - сторону хорошего; преодолевать, раз за разом, твердо отказываясь - от плохого, в сторону хорошего.
Все это делается для опыта различать; и опыта твердого выбора добра, отвергая зло.
Таким образом мы и слышим, каждый раз Его голос лучше, и слушаемся Его наставления и поучения.
Он очищает и освящает и совершенствует.
Это - высшая школа.

Аминь.

[Зоровавель]

Да об Иоанне. Иоанн не успел, голову ему отрубили, видите-ли. Так что он успел только одно - приготовить народ к пришествию Иисуса.
Который и продолжил эту миссию Илии.

То есть, если бы Ирод не отрубил голову Иоанну, то Христу было бы нечего делать???
Оказывается Господь возлагал эту миссию на Иоанна, а Иисуса послал для подстраховки???

Или вы против того, что Иоанн так и не обратил сердца детей к отцам,

Странно..., а Господь говорит ОБРАТИТ...

Мал 4 6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.

Неужели Господь говорит неправду???
Таки нет, а скорее это Ваше богословие хромает.

а Иисус обратил?

Лк 12 51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
Лк 12 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
Лк 12 53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.

Ну во-первых, цитирую себя-любимого: "заповедь Христа коя не из Закона Моисея произрастает" .
Она по-вашему не из Закона Моисея, как я понял...
Продолжаем. Писано сие - Иоанном богословом.
А как он сам считал - новая это заповедь или нет???
Читаем:
1Иоан.2:7 Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.

Кадош, ну от кого я ожидал подобный детский лепет но только не от Вас...

Читейте сначала о чем пишет Иоанн:

1 Ин 2 1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;

Какая же это новая заповедь??? Это и есть старая заповедь, ибо не согрешать предписывает Закон.

Да, я заметил, мы с Иоанном ошибаемся на пару...

Да нет, ошибаетесь Вы, сами, без него.
Ибо Иоанн пишет, что заповедь не согрешать старая, которую мы имели от начала. Но и о новой он говорит так же:

1 Ин 2 8 Но притом и новую заповедь пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит.

Эта Заповедь истинно в Нем и в детях Его, написана на скрижалях сердца. И это заповедь новая.

Хорошо, хоть под конец веков явился Зоровавель и открыл нам глаза...

Зоровавель глаза не открывает..., а говорит слова здравого смысла, а от Него зависит, откроет Он Вам глаза на эти слова, или нет.

Есть заповедь формулируюшая жизнь по Закону:

Деян 15 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Мф 7 12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

А есть заповедь формулирующая жизнь по Христу:

1 Ин 3 16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.

Где либо в Законе есть такая заповедь???

Нет, он полюбил себя, как Иисуса, в этом и его ошибка и ваша. Он, как и вы телегу впереди лошади ставил...

Опять телега с лошадью...
Вы хоть раскройте нам секрет, Закон у Вас лошадь или телега???
Что нужно впереди чего ставить?

Я вам уже ответил: Благоговение.
Еще вопросы?

Вопросов море..., но всему свое время.

[Зоровавель]

Жалкая душонка должна возноситься над этим миром, чтобы не быть жалкой.

Ну и как Ваша..., вознеслась, над этим миром???
А я ожидаю и надеюсь, что Он смирит меня под Свою крепкую руку, и тогда вознесет...

1 Пет 5 6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.

Она должна отдалятся от грехов и пороков мира сего.
Хотение и действие производит Он и дает жало.
Но не для того, чтобы вы сидели с этим жалом и ждали "у моря погоды"..
Он знает все наши слабые места сердца, из-за которых мы совершаем грехи и с ними со всеми производит работу.
Соответсвенно слабому месту, дается испытание, вполне по силам, чтобы: различить плохое от хорошего; сделать правильный выбор, и - отказаться от плохого, в - сторону хорошего; преодолевать, раз за разом, твердо отказываясь - от плохого, в сторону хорошего.
Все это делается для опыта различать; и опыта твердого выбора добра, отвергая зло.
Таким образом мы и слышим, каждый раз Его голос лучше, и слушаемся Его наставления и поучения.
Он очищает и освящает и совершенствует.
Это - высшая школа.

Вот читаю Вас и изумляюсь, все то Вы знаете всему учите, а начинаю спрашивать чего достигли посредством своих знаний и усилий, то в ответ либо нечто аморфно-расплывчатое, либо молчание.
Давайте, мы как говорит Кадош, не будем ставить телегу впереди лошади а сделаем по-порядку:
Вы нам рассказываете чего Вы достигли, каких высот над этим грешным миром.
А мы, потом, начнем у Вас спрашивать и задавать Вам вопросы, как Вам это удалось.
Договорились???
Итак ждем список Ваших достижений.

А если с человеком работают, а он просто сидит и ничего не делает, ничего.. просто ждет, что все волшебным образом в нем переменится, вдруг, то с таковым бывает, как в той притче про смоковницу, не приносящую плода, которую несколько лет обкладыли навозом, а потом сказали, что если не будет плода, то - ее срубят.

Здается мне что Вы, если Вам будут делать операцию нейрохирурги, то Вы им будете помогать ставить шунты в свой мозг.
Без Вас им, ну ни как не обойтись.