А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[Сергий 69]

Т.е. вы не открывали Быт.9:1-18, и не сравнивали ее с Деян.15:23-29, и Деян 21:21????

Ваша реплика могла бы иметь смысл,если бы после неё Вы как раз и показали из чего следует Ваше утверждение.А пока увы,пустота.
Так Ваше рассуждение сможете показать?

[Jazzpunk]

Но закон был и до Моисея

Закона до Моисея не было. Был грех до закона и ещё живое общение с Богом у первых праведников, которые от Бога и научились, что есть грех, а что нет. Бог определяет, что есть грех, а не закон.
А закон был дан через Моисея. Знай евреи закон до Моисея, не стали бы кочевряжиться при выходе из Египта.

[Jazzpunk]

Закон был уже при Адаме: а от дерева познания добра и зла не ешь от него (с) - это уже закон.

Это был не закон, а личное слово к Адаму. Он слышал Бога своими ушами, а не прочитал это. Не по закону Пётр пошёл по воде, а потому что Иисус сказал это ему лично. Или вы чисто книжники?

[Jazzpunk]

Они не по торе с тобой говорят, а по талмудической ереси, тору они плохо знают.
Диалог ведут безграмотно, цель раздражить оппонента, вывести из себя, твои аргументы им, как горох об стенку, какие бы они верные не были.
Они отстаивают на этом форуме интересы сионистов, всеми правдами и не правдам, спор с ними имеет смысл, чтобы читающие научились противостоять фарисейской ереси, убеждать их смысла нет.
Кадош так вообще ноист, говорит, что живёт по заповедям Ноя, которые ему талмудисты велели исполнять, и не еврей и не христианин, а невесть кто.

Санёк! Ты думаешь, я не в курсях, кто это такие? Я таких артистов видал толпы! Я спорю с ними только для того, чтобы изучить, на что они ещё способны, как далеко могут зайти во лжи. Меня это даже не напрягает.

[Jazzpunk]

А по какому закону утверждён синедрион? Втор.1:17 читать не нужно? Как из синедриона можно было к Моисею попасть на суд? Ну, а талмуд когда Бог евреям дал, что-то не припомню? И с каких пор тору заменил талмуд, чтобы на него ссылаться?

Талмуд - это талМУТЬ. Мутная книженция. Христос её не одобрял.

[Jazzpunk]

P.S. вот вам и контекст. Деяние 15 не ограничиваеться 5-м стихом, а книга Деяние 15-й главой.

Ха! Какой хитрый! Надрал кусков из 15 главы Деяний, смешал как попало и выдаёт за истину в последней инстанции. Танцор диско!
Нельзя требовать от язычников обрезаться и соблюдать закон. А хлебопреломление - это не заповедь закона, так что не надо мне тут туфту впаривать!

[allrik]

Итак к Гигелю вы не испытываете никакого "личны неприязнь".
Только и исключительно к Акиве.
У вас к нему наверное "такой личны неприязнь, что вы аж кушать не можете", да?

нет, не личный, - ревность по Церкви Христовой кое Тело Господне кусать пробовали такие беззубые ослы - вот мой мотив.

Таки наконец вы согласились, что Иисус таки цитировал талмуд, пардон, уточню - утверждения из талмуда.

Ваш "пардон" оставьте для Йицхака , а мне подлоги Ваши не затемняют суть, еще раз повторю, цитировать Талмуд Христос не цитировал поскольку никакого талмуда не было а Псалтирь с Гилелем была, и пророк Даниель был который по "идейным" соображениям не включили в Танах до Пришествия Господа Иисуса Христа,..

Гилель Святым Духом предуготовил и Иисус Христос знал от Своя - Божия Духа участие в Гилеле, Даниэле и прочих !!!, но не в Акиве и подобных после Его Пришествия

а вот Акив - сынов погибели - исказителей еще не было! поскольку именно Пришествие Христа есть причина формирования Его Тела из человеков а точнее Его Жертвенное Распятие и самоотреченное от Своей Божественности Вочеловечение, а мотивация тех кто собирал под управлением нечистого талмуд - нечто иное - это попытка сохранить аутентичность иудейства ценой Богоотступничества и потому сберегши душу иудейства потеряли ея - косность равна рабскому омертвлению - тут и египет и агарь , Но не для Павла и других Христиан оставивших суету иудейства и закона ради Истины и Жизни -Закона Любви к язычникам и Они Апостолы Христовы и принявшие через них Духа Свята победили таки язычников своей Любовию и привели их ко Господу, понятно, что живые мертвецы - сиречь гробы крашенные остро чувствуют зависть и ненависть к Жизни и Истине не умея любить никого кроме себя постарались оградить подвластных овец своего дома от Любви Христовой и создали Талмуд наложивший на овец иго...

Более того рассказал нам, братьям из язычников, талмудический "бред" про Лоно Авраамово.
Таки да, наверное вы согласились.

бреда не было еще, а лоно Авраамово было... зубрите если есть чем - деза похожа на правду... за этим под лоно авраамово подведена адова база в талмуде- это бредовая талмудная ложь !!



а реальность выглядит вот так:

В муку после смерти вполне мог попасть нищий, а утешаться мог и богатый человек, ведь и сам Авраам был далеко не беден в своей земной жизни. Причина столь разной участи вовсе не в имущественном цензе и не в социальной принадлежности. Более того в притче о богаче и Лазаре Христос предложил фарисеям ситуацию, которая полностью противоречила всем их представлениям о соотношении богатства и благочестия. Дело в том, что древние иудеи считали богатое имение человека прямым указанием на его праведную жизнь: иначе почему бы Бог дал ему это богатство? Но Христос вопреки этому убеждению рассказывает им об утешающемся на лоне Авраамовом бедняке и о страдающем в мучениях состоятельном человеке.


Богач просит Авраама: Пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой. Но ведь совершенно очевидно, что это не принесет ему облегчения, капля воды на пальце Лазаря не сможет утолить его жажды к чувственным наслаждениям, которых он оказался лишен. В чем же причина такой странной просьбы?
Святитель Илия Минятий объясняет это следующим образом:
«И вот почему он требует, чтобы пришел Лазарь к нему хотя бы на время, чтобы и Лазарь пришел разделить с ним муки, чтобы он удалился от лона Авраамова. И если бы удалось ему это, он, вероятно, почувствовал бы некоторую отраду(!!!!!!!!!). Чтобы удостовериться в этом, обратите внимание на следующее: когда богач услыхал от Авраама, что Лазарю идти в ад к нему нельзя, ибо между ними установлена великая пропасть, он стал говорить: молю тя убо, отче, да пошли его в дом отца моего (Лк 16:27). Этими словами он как бы говорил: если нельзя прислать его сюда, чтобы он стал участником моих мучений, то пошли его хотя бы в мой дом, то есть в мир, в прежнюю жизнь, в прежние несчастья, только удали его от блаженства в твоем лоне. Да, повторяю, завистью он распаляется более, нежели геенной. Казалось бы, богачу следовало скорее проситься самому на лоно Авраамово, а не Лазаря привлекать на муку. Но завистливый не ищет своего блага, не стремится из состояния мучения к блаженству. Зависть не умеет предпочитать полезное. Она ищет другому зла, чтобы видеть ближнего в муке. Цель зависти видеть, как тот, на кого направлена зависть, из счастья впадает в несчастье. Богач хочет видеть Лазаря в аду больше, чем себя в раю. Почему? Потому что зависть есть печаль о благополучии ближнего. Богословы доказывают, что наибольшая мука для содержимых в аду будет сознавать, что на веки ими все это по своей вине утрачено, а святые вечно наслаждаются, отсюда произойдет плач и скрежет зубов, здесь-то они и найдут для себя величайшую муку из всех мук».
Понятно, что человек с таким страшным устроением души и Любовь Божию воспринимал как неугасимый огонь.



Так было ли лоно Авраамово частью Рая? В христианском понимании нет. Дело в том, что Рай, Царство Божие, это та полнота единения твари и Творца, к которой призваны все люди. А всю высоту этого призвания прекрасно выразил святитель Афанасий Великий в своей знаменитой формуле: Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. Но до исправления Христом человеческого естества больная природа человека в принципе была не способна к столь тесному единению со своим Создателем. Поэтому никакое состояние человека в дохристианский период невозможно считать в полной мере райским. И Авраам, и Илия, и Лазарь, и все прочие праведники Ветхого Завета в посмертном своем бытии уповали на пришествие Спасителя, после которого они смогли бы, наконец, соединиться с Господом в той мере, которую Евангелие называет Царствием Небесным.


Но и «филиалом ада» считать лоно Авраамово все же не следует. Линейная логика здесь вообще неприменима, поскольку в данном случае мы говорим не о пространстве, а скорее о состоянии души умершего человека. Вот как писал об этом Блаженный Феофилакт: Лоном Авраамовым называют совокупность тех благ, какие предложат праведникам по входе их от бури в небесные пристани; поелику и в море заливами (лоном) мы обыкновенно называем места удобные для пристани и успокоения. Поэтому на вопрос: «является ли лоно Авраамово частью ада или Рая?» можно ответить лишь парадоксом: часть Неба всегда находится в аду. По слову святителя Иоанна Златоуста, рассуждавшего о темницах адовых: Они были поистине темными, пока не сошло туда Солнце справедливости и не осветило и не сделало ад небом. Ибо где Христос, там и небо.
взято с www.donor.org.ua

Ну, что-ж это вселяет некий оптимизЬм на будущее нашего диалога.
Будем посмотреть...

я уверен, что Вы яму упоминали не оттого, что туда хоть раз заглядывали...

[Йицхак]

Это был не закон, а личное слово к Адаму.

Да,да, если Бог говорит "делай то-то" или "не делай того-то", то это так, ни разу не закон, а просто бла-бла-бла.

Или вы чисто книжники?

Да, мы чисто такие: куда нам до тех, кому слово Божие пофих, а они сами себе - слово.

Не тратьте себя.

[jerrypet]

Закона до Моисея не было. Был грех до закона и ещё живое общение с Богом у первых праведников, которые от Бога и научились, что есть грех, а что нет. Бог определяет, что есть грех, а не закон.
А закон был дан через Моисея. Знай евреи закон до Моисея, не стали бы кочевряжиться при выходе из Египта.

Автору Бытия виднее, что и когда было.
4 умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:4,5)

1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.... и так далее.
(Исх.20:1-3)

Да зная закон они упорно собллюдали его - И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
(Исх.32:31) да и после этого они его также упорно соблюдали.

А как это - кочевряжиться?

[санек 969]

В чем же суть фарисейской ереси?

Вы хорошо знаете талмуд?

В том, что они талмудом заменили тору. А не нужно знать талмуд, чтобы понимать, что он ни чего с общего не имеет с Богом и Христом.

[санек 969]

Да скока хатити...
Быт.9:1-18, вы сами сказали, что сие место таки относится к Закону Моисея.

Придумываешь ни чего там нет из того, что ты говоришь. И не могли ни чего апостолы подтвердить, так как не читали того, о чём ты говоришь, потому, что этого в торе нет. нет ни каких ноевых заповедей, ес ть маразм фарисеев-талмудистов, у которых и ты учишься.

[санек 969]

По закону, данному Богом через Моисея. 25 и выбрал Моисей из всего Израиля способных людей и поставил их начальниками народа, тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками [и письмоводителями], 26 и судили они народ во всякое время; о [всех] делах важных доносили Моисею, а все малые дела судили сами. (Исход,18) Это к Иисусу - Он цитировал. Поставьте Его в угол, если нашли неправым.
Но это уже без меня.

Иисус цитировал? Зачем ему это нужно было? Ну ка покажи где он цитировал талмуд и как ты узнал, что он цитировал талмуд?
Ты путаешь не Бог Моисею, а тесть совет дал, чтобы облегчить суд, а закон ему ещё Богом дан не был, это самодеятельность Моисея была, как потом и фарисеев, священников, и книжником, всем хотелось немного порулить. Так, что нет закона от Бога на утверждение такого органа как синедрион. Бог дал евреям царя, вот кто должен был всё делать и всех нужных ему назначать, а синедрион самозванцы.

[jerrypet]

Ха! Какой хитрый! Надрал кусков из 15 главы Деяний, смешал как попало и выдаёт за истину в последней инстанции. Танцор диско!
Нельзя требовать от язычников обрезаться и соблюдать закон. А хлебопреломление - это не заповедь закона, так что не надо мне тут туфту впаривать!

Во- первых. Что из "вырезаного" проливает свет на даный вопрос?
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
(Деян.15:2-4)-это ли?

12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
(Деян.15:12-14) -Это ли?
30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
31 Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении.
32 Иуда и Сила, будучи также пророками, обильным словом преподали наставление братиям и утвердили их.
33 Пробыв там [некоторое] время, они с миром отпущены были братиями к Апостолам.
34 Но Силе рассудилось остаться там. (А Иуда возвратился в Иерусалим.)
35 Павел же и Варнава жили в Антиохии, уча и благовествуя, вместе с другими многими, слово Господне.
36 По некотором времени Павел сказал Варнаве: пойдем опять, посетим братьев наших по всем городам, в которых мы проповедали слово Господне, как они живут.
37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком.
38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы.
39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр;
40 а Павел, избрав себе Силу, отправился, быв поручен братиями благодати Божией,
41 и проходил Сирию и Киликию, утверждая церкви.
(Деян.15:30-41)- или это? есл да, тогда каюсь.

Во вторых. Что я перемешал? Вы предложили текст- Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.(Деян.15:5) и написал - непропускайте
-поэтому я поставил первым текст предложеныя вами.
Но началось все с 1-го стиха и суть вопроса описан в нем. На это яхотел обратить ваше внимание, а дальше по тексту минуя те стихи которые не расскрывают даного вопроса.

А с преломлеием признаю-перебор

[jerrypet]

В том, что они талмудом заменили тору. А не нужно знать талмуд, чтобы понимать, что он ни чего с общего не имеет с Богом и Христом.

Тогда уж обясните что Иисус хотел сакзать этим? итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делаютМатф.23:3)


я не противник и не сторонник талмуда. Я не сужу о том чего не знаю.

ТАЛМУД О ФАРИСЕЯХ

Что говорит о фарисеях Талмуд (устная иудейская традиция), было ли у них лицемерие? Оказывается, и Талмуд осуждает лицемерие отдельных фарисеев.

В Вавилонском Талмуде, трактате Сота, 22б, приводятся слова хасмонейского царя Янная: « бойся имеющих вид фарисеев, которые набожны подобно фарисеям, но поступают беззаконно» (Babylonian Talmud: Sotah 22 (на англ., русский перевод из книги А.Меня «Сын Человеческий»)

Еще одна цитата из Талмуда (в переводе А.Меня): «Раввин Иошуа говорил: «Глупый ханжа, хитрый нечестивец, женщина-фарисейка и удары фарисеев губят мир» (Сота, 20а). Babylonian Talmud: Sotah 20

В Талмуде (Сота 22б) перечисляются 7 типов фарисеев, «из которых пять это... лицемеры...» JewishEncyclopedia.com - PHARISEES

Но были также любящие Б-га фарисеи.

Вот эти 7 типов фарисеев:

1) Фарисей-шикми (плечо) (В Иерусалимском Талмуде (J. Talmud (Ber. 14b)) сказано: тот, кто выполняет заповеди на своем плече (шекем), т.е напоказ;

2) Фарисей-никпи (спотыкающийся) (Согласно Иерусалимскому Талмуду: он говорит: удели мне минутку, пока я исполню заповедь);

3) Фарисей-кизай (истекающий кровью) (Чтобы не смотреть на женщин, он бьется лицом о стену. Иерусалимский Талмуд объясняет: расчетливый фарисей, т.е.. он делает хороший поступок, а затем плохой, как бы уравновешивая их);

4) Фарисей-пестик - склоняющий голову подобно пестику;

5) Фарисей, постоянно вопрошающий: каковы мои обязанности?

6) Фарисей, имеющий любовь к Б-гу;

7) Фарисей, имеющий страх (скорее всего, речь идет о страхе, трепете перед Б-гом) (Сота 22б Babylonian Talmud: Sotah 22)

«Раввин Хисда (R. Hisda) ... говорил... четыре типа (людей) не появятся перед Шхиной (присутствием Б-га): насмешники, лгуны, лицемеры и клеветники.» (Вавилонский Талмуд, Сангедрин, 103а Babylonian Talmud: Sanhedrin 103)

источник Фарисеи

[Йицхак]

Иисус цитировал? Зачем ему это нужно было?

Это к Нему.

Ну ка покажи где он цитировал талмуд

Лоно Авраамово, не человек для субботы, а суббота для человека, чистое око, худое око и т.п.

и как ты узнал, что он цитировал талмуд?

Способом чтения букв.
Вы тоже вполне можете попробовать, Талмуд вполне в свободной продаже.
Не осилите Талмуд - читайте исследователей.

Ты путаешь не Бог Моисею, а тесть совет дал, чтобы облегчить суд, а закон ему ещё Богом дан не был, это самодеятельность Моисея была

А читать текст дальше не получилось? а что так?

Так, что нет закона от Бога на утверждение такого органа как синедрион.

Конечно, если Писания не читать, а узнавать только по цитатам на форуме.