А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[санек 969]

Я язычник, который когда-то попытался применить Закон в своей жизни, но исполнить его мне не удалось. Я согласен с тем, что закон моисеев применять на язычников не обязательно.
В 2:21 пишется, что нет разницы между евреями, живущими по закону Моисееву и язычниками, живущими по своим законам. Участь у тех и у других одна и таже. Ни один человек не может в точности исполнить тот закон, по которому он выбрал жить, даже если этот закон дан Богом. Нарушение закона, по которому живет человек, делат человека нарушителем этого закона, т.е. грешным. Еврей грешник по Закону Моисееву, а язычник - грешник по своиму языческому закону. Потому и еврей и язычник = грешники. Если язычник отвернется от своих язычестких законов и будете следовать Закону Моисееву, то он так грешником и останется. Нет смысла менять один закон на другой. Итог один. За грех смерть. Это уже до 20 стиха третьей главы я дошел. А вот, что далее написано - это самое и главное, во что нужно поверить, и во что не у всех хватает веры.

Вообще-то мы говорили о том, имеет ли силу сегодня закон Моисеев, а не об исполнении законов, как-то мы скатились с главной темы.

[And55555]

Вообще-то мы говорили о том, имеет ли силу сегодня закон Моисеев, а не об исполнении законов, как-то мы скатились с главной темы.

Для вас, нет. И для меня, нет. Мы ведь умерли для него. Мы получили дар праведности, зачем нам стремиться к его исполнению.

[stowaway]

как-то мы скатились с главной темы

Из названия самой темы не ясно, какой именно "Ветхий" завет автор имеет в виду.
Даже из его вводного (и единственного, к сожалению) сообщения в этой теме, не понятно, в каком ключе вести дискуссию... Думаю, не стоит удивляться тому, что каждый из участников толкует понятие "Ветхий завет" по-своему.

[санек 969]

Для вас, нет. И для меня, нет. Мы ведь умерли для него. Мы получили дар праведности, зачем нам стремиться к его исполнению.

Как мы для него умерли если он ни когда на нас не распространялся, он был дан евреям. А на сколько я понимаю, ты не еврей, я же тоже не еврей, какое отношение к нам мог иметь закон Моисеея, даже если бы мы жили до времени Христа? Да, ни какого, поэтому мы и не можем для этого закона умереть. А вот евреи жившие по Моисееву закону, поверив в Христа и став христианами, умерли для этого закона, так как они раньше были под властью этого закона, а язычники не были.
Когда пришёл Иисус то своим учением он вообще упразднил закон Моисеев, дав свой закон: люби Бога и ближнего, как себя.
Конечно если какой еврей захочет исполнить закон Моисеев, то ему придётся исполнить всё из него в точности, что сейчас совершенно не возможно, от того и бессмысленно начинать это делать.

[санек 969]

Из названия самой темы не ясно, какой именно "Ветхий" завет автор имеет в виду.
Даже из его вводного (и единственного, к сожалению) сообщения в этой теме, не понятно, в каком ключе вести дискуссию... Думаю, не стоит удивляться тому, что каждый из участников толкует понятие "Ветхий завет" по-своему.

Я имел ввиду темы (линии) диалога, а не названия данной темы.

[stowaway]

Когда пришёл Иисус то своим учением он вообще упразднил закон Моисеев, дав свой закон: люби Бога и ближнего, как себя.

А этот закон - "люби Бога и ближнего, как себя" - разве не евреям в Н.З. Христом был дан?

[And55555]

Как мы для него умерли если он ни когда на нас не распространялся, он был дан евреям. А на сколько я понимаю, ты не еврей, я же тоже не еврей, какое отношение к нам мог иметь закон Моисеея, даже если бы мы жили до времени Христа? Да, ни какого, поэтому мы и не можем для этого закона умереть. А вот евреи жившие по Моисееву закону, поверив в Христа и став христианами, умерли для этого закона, так как они раньше были под властью этого закона, а язычники не были.
Когда пришёл Иисус то своим учением он вообще упразднил закон Моисеев, дав свой закон: люби Бога и ближнего, как себя.
Конечно если какой еврей захочет исполнить закон Моисеев, то ему придётся исполнить всё из него в точности, что сейчас совершенно не возможно, от того и бессмысленно начинать это делать.

Вы все логично и последовательно написали.
Но Павел в римлянах пишет именно язычникам и предлагает умереть для закона. Значит речь идет не именно о Законе Моисеевом. А о законе, по которому живут язычники. У каждой нации свои законы, по которому они живут. И чтобы перейти в отношения с Богом, так сказать по новому, т.е. По Духу, Павел и говорит, чтобы умереть для их закона.

[Кадош]

Вы все логично и последовательно написали.
Но Павел в римлянах пишет именно язычникам и предлагает умереть для закона. Значит речь идет не именно о Законе Моисеевом. А о законе, по которому живут язычники. У каждой нации свои законы, по которому они живут. И чтобы перейти в отношения с Богом, так сказать по новому, т.е. По Духу, Павел и говорит, чтобы умереть для их закона.

интересная интерпретация. Только, как говорил классик: "слишком далеки они от народа..."
Так и ваша интерпретация слишком далека от истины.
Напомню, как звучат слова апостола:

Гал.2:19 Законом я умер для закона, чтобы
жить для Бога. Я сораспялся Христу,
　
Павел не предлагает в послании к Римлянам язычникам умереть для их закона.
Дело в том, что послание Римлянам - это послание верующим. Послание общине евреев. Которые знают, что такое Закон, причем не закон вообще, а закон Моисея.

Рим.7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю
знающим закон), что закон имеет власть над
человеком, пока он жив

И вообще - здесь поднималась тема седьмой главы Римлянам - настоятельно рекомендую вам ее почитать...
вот ссылка:

http://www.evangelie.ru/forum/t68823.html?uri=/forum/vbseo.php&uri=/forum/t68823.html

Но вернемся к фразе Павла.
Итак, во-первых она не в Римлянах, и во-вторых Павел пишет что он сам умер для Закона, а не советует другим это сделать и уж менее всего в контексте Галатов, Павел ведет разговор за их, за языческий закон.
В том-то и именно, что Павел говорит загадочную фразу, которую в христианстве принято понимать без первого слова, т.е. так:"я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу".
Но Павел не написал так.
Павел написал так:
"законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу"
И это важно!!!
Павел, широко пользуется всякими приемчиками литературными в своих посланиях. Даже Петр говорил о некоторых его словах, как о чем-то маловразумительном.
Например здесь, Павел использует такой прием, как синекдоха - замена частного - общим.
Он говорит Закон, хлтя подразумевает вовсе не весь Закон, а некую его часть.
Не буду рассусоливать, дам свое видение, если вы внимательно поизучаете это место, то со временем придете к выводу, что действительно иначе его понять нельзя.
Так вот, Павел, под этими словами подразумевает следующее:
"Исполнением закона я умер для Наказания от закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу"...
И имеется в виду именно Закон Моисея. Бо Павел говорит о себе...

И вот только теперь можно обратиться к тому что Павел говорит римлянам, которые вовсе и не язычники: исполнение Закона, по Павлу, возможно только во Христе, и именно поэтому там Павел пишет так:
Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для
закона телом Христовым...
А что, в данном случае, подразумевает тело Христа?
Иногда оно означает Церковь, иногда Его учение, иногда Пасху, т.е. пасхального агнца...
Что в данном случае???
Правильно - учение Христа.

[Кадош]

А этот закон - "люби Бога и ближнего, как себя" - разве не евреям в Н.З. Христом был дан?

Санек, отрицает, что ранее эти заповеди были даны через Моисея. Он почему-то убежден, что только 2000 лет назад Иисус открыл евреям нечто новое...

[stowaway]

Санек, отрицает, что ранее эти заповеди были даны через Моисея. Он почему-то убежден, что только 2000 лет назад Иисус открыл евреям нечто новое...

У некоторых современных христиан наблюдается интересная тенденция. Почему-то, некоторые из них считают, что Христос, якобы, часть Своих слов обращал к иудеям, а часть - язычникам. Хотя, Сам Он не давал никакого повода так думать: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Мф 15:24). Странно это слышать, не так ли?...
Часто цитируемые "новые" заповеди любви, на самом деле, были обращены не к язычникам, а непосредственно к Израилю:

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль!
Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею,
и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя.
Иной большей сих заповеди нет.
(Мк 12:29-31)

Кто читает Ветхозаветные Писания, для того эти две заповеди далеко не новы. Ещё часто ссылаются на те места Н.З., в которых говорится, что Христос заключил с нами новый завет. Вот тут-то и начинается путаница...
Давайте попробуем, всё-таки, выяснить:

1. В чём СУТЬ т.н. "старого" завета с Израилем и
2. ..."нового" завета с Израилем?
3. Заключал ли Бог "новый" завет с Израилем?
4. А язычники с какой стати претендуют на "новый" завет?
5. А с теми, кто "вне закона согрешили", - с ними-то что?

[Кадош]

Давайте попробуем, всё-таки, выяснить:

О тожж...

1. В чём СУТЬ т.н. "старого" завета с Израилем и
2. ..."нового" завета с Израилем?
3. Заключал ли Бог "новый" завет с Израилем?
4. А язычники с какой стати претендуют на "новый" завет?
5. А с теми, кто "вне закона согрешили", - с ними-то что?

Ну дык - ключ ко всем сиим вопросам-та в Иер.31:31-33.
Но чтоб саньку увидеть это место, ему надыть сперва посмотреть ту книгу, которую он так интенсивно отвергает...

[stowaway]

Устали выяснять?
Ну да ладно... Кому открыто - тому открыто. Кому закрыто - тому человек не откроет, к сожалению.

Рано или поздно, Дух Божий приведёт взор человека сюда:

И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его. (Откр. 11:19)

Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят.
Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои. (Откр 15:4)

[БРАТ ИВАН]

Stowaway и моё мнение
Цитата участника БРАТ ИВАН:
А в ( Бытье 15:13, 16) Ну не мог Бог сказать таких слов Аврааму. Объясните мне неграммотному. 3 покаление вошло в Египет . А 4 поклаление вернётся . А где 400 лет. Откуда за такой короткий срок родилось около 2 миллионов народа . Кто такой ляп приписал Богу?

Ваши слова синим. Уважаемый БРАТ ИВАН, никакого ляпа здесь нет.
400 лет, описанных в Быт. 15:13, относятся не только ко времени пребывания Израиля в Египетском рабстве:

И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей,
и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет


Дорогой stowaway !Я пытаюсь следить за логикой вашего рассуждения. Только что вы сказали 400 лет это не только срок египетского рабства. И тут же в подтверждение приводите дословно стих из Библии, который так и говорит в чужой земле поработят будут угнетать 400 лет.


А вы говорите: этот срок надо исчислять с момента появления потомства у Авраама:


Ну чтож , исследовать так исследовать писания! Этим мы и должны заниматься.
Так вот : Родился сын обетования Исаак.
Прошло 40 лет Исаак женился.
Через 20 лет рождается внук Иаков
Лет через 30 40 у Иакова появляются 12 сыновей. Кто они? - Правнуки Авраама. И вы сказали:
Под настоящим угнетением были только правнуки Авраама,

Выходит эти 11 правнуков ( Иосиф был уже там ) пришли в Египет и сразу в рабство? 12 правнуков это и есть третье покаление .

И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
в четвертом роде возвратятся они сюда. (Быт.15:13,16)
третье покаление вошло , а четвёртое- уже должно вернуться. Не я и не вы сказали Бог сказал. А что вы думаете от 3 его до 4 го пройдут столетия?
ВЫ противоречите сам себе:

1 непосредственно в рабстве Израиль находился не более 215 лет. Как вы опеделили?
Вы только что привели слова самого Бога 400 лет угнетения и рабства. А теперь говорите не более 215 лет. Неболее это сколько ? 40 лет неболее, 80 лет не более, 200 лет тоже не более.

2 Начинать отсчёт поколений нужно с тех, кто рос и родил детей в Египте.
Но вы же сказали только что:
3 этот срок надо исчислять с момента появления потомства у Авраама:


4 Под настоящим угнетением были только правнуки Авраама,


Правнуки Авраама это 12 сыновей Иакова. Рождённые от них дети не могли жить 400 лет. Так что от третьего до четвёртого покаления очень маленький срок. И за этот срок около двух миллионов родилось? Какие бы креприе и здоровые еврейские женщины ни были, они всё таки люди. И по тысяче с лишним ( каждый год) рожать не могут. Люди писали эту историю. Бог не мог сказать таких слов, да и Авраам тогда не умел писать. Тогда всё передавалось устно из покаления в покаление вот и обросла история такими фактами

[stowaway]

Хорошо, БРАТ ИВАН, попробуем вместе с Вами разобраться.

И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле несвоей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет

Этот текст из Быт. 15:13 можно "разделить" следующим образом: 1) "будут пришельцами", 2) "поработят их", 3) "будут угнетать"

На все эти три "пункта" отводится 400 лет. Согласны? Не будем подробно останавливаться на 1-м "пункте". Идём дальше.
Вас смущает этот текст: в четвертом роде возвратятся они сюда... (Быт. 15:16)

Предлагаю прочесть отрывок целиком:
И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами
в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении;
после сего они выйдут с большим имуществом,
а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй;
в четвертом роде возвратятся они сюда:
ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась. (Быт 15:13-16)

Мы должны найти ответ на вопрос: с какого момента начинать отсчёт "четвёртого рода"? Ответ - в отрывке выше.

Читаем из него подчёркнутое:
Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении;
...после сего ...в четвертом роде возвратятся они сюда...
После чего? Ответ: после порабощения (ответ: после Божьего суда - неверен). Итак, подходим к нашему 2-му "пункту".

Читаем:
...сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно,
и наполнилась ими земля та. И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа и т.д.
(Исх. 1:7...)

Заметим, что до этого момента Израиль не находился буквально в рабстве и не был угнетаем в буквальном смысле, однако, уже был "пришельцем в земле не своей" (п. 1-й). Следовательно, отсчёт 400 лет был уже начат до фактического порабощения Израиля Египтом. Согласны?
Это и есть ключевая точка в понимании 400-летнего пророчества, а именно - отсчёта того самого "четвёртого рода".

Вот она в Писании:
И поставили над ним [народом Израилевым] начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. (Исх. 1:11)

Осталось разобраться, с кого конкретно из потомков Авраама отсчитывать 4-й род. Справитесь сами, БРАТ ИВАН?


ДОБАВЛЕНО МНОГО ЧАСОВ СПУСТЯ.

Нашёл-таки...
Если дружите с английским, - вот ссылка на интересный материальчик как раз на эту тему: How Long Was the Israelites Egyptian Bondage?

Отрывок из этой статьи:
Помимо работы Иосифа Флавия*, в других двух дошедших до нас древних работах,
написанных гораздо ранее Masoretic текста Ветхого завета, а именно:
в Самаритянском Pentateuch (самаритянский перевод пяти книг Моисея)
и в Александрийской копии Septuagint (греческий перевод Ветхого завета,
завершённый в III веке), Исх. 12:40 записан следующим образом:
"Времени же, в которое сыны Израилевы и их отцы обитали в земле Ханаанской и Египте,
было 430 лет"
_____________________
*Под работой И.Ф. подразумевается труд "Иудейские древности".
И.Ф. имел доступ к очень древним документам, находящимся в Иерусалимском храме,
откуда он черпал информацию о древней истории Израиля

Интересное замечание об "их отцах", да?

[санек 969]

Вы все логично и последовательно написали.
Но Павел в римлянах пишет именно язычникам и предлагает умереть для закона. Значит речь идет не именно о Законе Моисеевом. А о законе, по которому живут язычники. У каждой нации свои законы, по которому они живут. И чтобы перейти в отношения с Богом, так сказать по новому, т.е. По Духу, Павел и говорит, чтобы умереть для их закона.

А, какой смысл Павлу рассуждать о законе Моисеевом с христианами из язычников, 2,3,4 главы? Он в этих главах говорит именно к евреям, вот им есть смысл доказывать значение дел закона и веры в Христа, а христиане из язычников и так поверили и приняли Христа. им ни чего по закону доказывать не нужно.

ты слишком широко понимаешь слово "закон" от Павла. Павел говорит именно о Моисеевом законе, и ни где, по моему, не говорит о законах других народов.
Есть место где Павел рассуждает о законах других народов?