А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[грешник]

А не пора ли забыть Ветхий Завет?

Какой будет прок от этого?Ведь от того ,что кто то хочет забыть Закон ничего не изменится-Закон был,есть и будет со всеми вытекающими из этого последствиями

[Костя Ткаченко]

Это значит (Вы продолжаете настаивать), что заповеди эти преходящи, что они имели смысл только в Моисееву Эпоху. Иисус говорил другое.

Пора опять рожицы ставить ...

Где я утверждал, что Иисус говорил другое и что «заповеди эти преходящи»?

Только не надо взывать к добрым людям.

Да уж и в правду люди не помогут. Пора молиться о помощи.

Видать Вы и впрям не молодой человек. Тогда склоняю голову перед старцем и говорю членораздельно и медленно.

Эти заповеди взяты из Торы, из Закона, а евреи его весьма скрупулезно сохранили. Да не важно, как понимают в чьей-то среде. Важно, что они значат по непреходящей истине. Я об этом говорю.

Простите, но я не еврей и даже жил среди евреев которые эти заповеди не соблюдали. Как мне их понимать?

"не порти края бороды твоей" (Лев 19:27);

Ни я ни мои родители и ни кто в моём окружении никогда не носил бороду. В собрании один единственый дедушка носил длиную бороду аж до половины груди. На этого дедушку смотрели как на музейный экспонат. Что мы и я со всеми должны были знать какое значение имеет порча краёв бороды?

"Не паши на воле и осле вместе" (Вт 22:10);

Ни я ни мои родители и ни кто в моём окружении никогда не пахали не то что на воле, а осла мы видели только в зоопарке. Да и то ходили туда за всю жизнь пару раз в детстве, а повзрослев забывали туда дорогу т.к. память о том месте осоциировалась с отхожим местом по причине постоянной вони не убраных «кучек». Как я должен понимать поведение осла и вола в одной упряжке?

"Не вари козленка в молоке матери его" (Исх 23:19; 34:26; Вт 14:21).

Ни я ни мои родители и ни кто в моём окружении никогда не имели кослов. Мы выросли в городской среде и козлиное молоко покупали на базаре только по особым случаям для лечения. Мы никогда и не предполагали, что козлёнка можно варить в молоке матери. Сколько ж ту мать доить нужно?

И может статься, что когда он откроется, то окажется, что Вы только тем всю жизнь и занимались, что эти заповеди нарушали.

Вот после моих подробных доводов скажите пожалуста, как мне понять какой-то «непреходящий божественный смысл» этих заповедей и что я должен в них понять что они значат?

[esp]

Костя,
Вы ответили на мой вопрос.

Как мне их понимать?

Вы видите только букву этих заповедей. Но буква убивает, а дух животворит. Буквальный смысл этих заповедей давным давно умер, если когда-то и был. А духовный смысл непреходящ. И надо его искать, надо чувствовать голод по духовному смыслу. Блаженны жаждущие. Горе считающим себя сытыми.

Пора молиться о помощи.

Это никогда не помешает. Только надо знать, о чем молиться.

[Костя Ткаченко]

А духовный смысл непреходящ. И надо его искать, надо чувствовать голод по духовному смыслу. Блаженны жаждущие. Горе считающим себя сытыми.

Значит чтобы понять смысл тех заповедей надо отрастить бороду, завести осла с волом и доить козу до наполнения ванны молоком, а потом сварить там козлёнка чтобы понять почему это нельзя ...

[esp]

Значит чтобы понять смысл тех заповедей надо отрастить бороду, завести осла с волом и доить козу до наполнения ванны молоком, а потом сварить там козлёнка чтобы понять почему это нельзя ...

Нет, Костя.
Если Вы сделаете все сказанное Вами, Вы еще раз убедитесь, что буква убивает.
А для того чтобы заподозрить духовный смысл надо отдать себе отчет, что борода является признаком совершеннолетия: буквальная борода плотского совершеннолетия, а духовная борода совершеннолетия в духе: "не будьте дети умом: ... по уму будьте совершеннолетни" (1 Кор 14:20). Надо отдать себе отчет, что даже упавшее в добрую землю "принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать" (Мф 13:8) не само по себе. Землю надо обрабатывать. И чем добрее земля, тем более тщательно обрабатывать: пахать либо на воле, либо на осле, но никак не вместе. А про козленка я Вам открою один секрет. Словом "козленок" переведено еврейское слово גדי (гди), означающее любого детеныша чистого животного: и козы, и телицы, и овцы. Детеныш овцы агнец. Так что: не вари Агнца...
Но после сказнного можно только осознать наличие духовного смысла в этих заповедях, но никак не уразуметь. А дальше молитесь, чтобы уразуметь.
Повторяю Вам, Костя, научитесь воспринимать оппонента серьезно. И смех тут ни при чем. Вы уже поняли, что я не молокосос, задающий вопросы из любопытства

[Йицхак]

А про козленка я Вам открою один секрет. Словом "козленок" переведено еврейское слово גדי (гди), означающее любого детеныша чистого животного: и козы, и телицы, и овцы. Детеныш овцы агнец. Так что: не вари Агнца...
Но после сказнного можно только осознать наличие духовного смысла в этих заповедях, но никак не уразуметь. А дальше молитесь, чтобы уразуметь.

Наверное Вы правы
8 По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон?
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? (1 Кор,9:8-9)

26 Не вари козленка в молоке матери его (Исход,34:26) О козленках ли печется Бог? Или о пище? Или всё-таки о нас и смысл духовный?

[esp]

Я тоже осла только по телевизору видел и вола об быка не отличу, и вообще никогда даже представить себя пашущим не могу. И козлятины я ни разу в жизни не ел ни вареной, ни жаренной. Но!
Пока я не понял заповеди о бороде, она у меня бывала до пупа. А когда понял, буква умерла, но я соблюдаю эту заповедь по духу.

[Костя Ткаченко]

борода является признаком совершеннолетия: буквальная борода плотского совершеннолетия, а духовная борода совершеннолетия в духе:

Спасибо за разъяснение. Я так понял, что Вы пришли к такому выводу после отращивания бороды (по обряду т.е. закону), но потом долго думали как от неё избавиться и Вам «открылся» смысл.

Тогда какое же значение имеет предупреждение чтобы не отрезать края вот этого «совершеннолетия»?

Но!
Пока я не понял заповеди о бороде, она у меня бывала до пупа. А когда понял, буква умерла, но я соблюдаю эту заповедь по духу.

А я вот без шуток решил отрастить бороду сразу же после рождения внука или внучки. Теперь вот засомневался ...

[Smashed]

Вам никогда не приходила мысль, что в известном смысле Новый Завет ключ к пониманию Ветхого?

Приходила, только наоборот: в известном смысле Ветхий Завет ключ к пониманию Нового Завета.

Предлагающим отменить ВЗ: откуда вы будете знать о ком говорил автор в послании к Евреям? Ага...

[Костя Ткаченко]

Предлагающим отменить ВЗ: откуда вы будете знать о ком говорил автор в послании к Евреям? Ага...

Добавление ...

А откуда можно узнать о чём пишет Матфей с самого начала своего Евангелия ... «Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.»

Во ....

Отменившим ВЗ ни в жисть не понять когда происходит явление Христа. Они сразу «вешают лапшу» новообращённым про явление Христа сразу же после обращения к нему и закинув Евангелия с ВЗ подсовывают «иностранных авторов» толкующих апостола Павла на свой лад.

[esp]

Тогда какое же значение имеет предупреждение чтобы не отрезать края вот этого «совершеннолетия»?

У сей заповеди должно быть и совершенно разумное и глубокое духовное истолкование, смысл. «Не порти края бороды твоей», «{они} не должны подстригать края бороды своей». Но ведь эти два запрета говорят о весьма различных вещах. Одно дело подстригать края бороды и совсем другое края бороды портить. Даже более того, подстригая края бороды, человек приводит бороду в порядок, придает ей более благообразный вид. При чем же здесь «портить»?!

Для изъяснения смысла парикмахерских операций с бородой необходимо понять, что же такое борода. Может это какой-то образ? Ну так и есть! Достаточно понять несовместимость младенчества и бороды, вспомнить о призывах оставить младенческое и возрасти в совершенстве (ср. 1 Кор 14:20; Мф 10:16; Еф 4:14; Евр 5:1314). Действительно, по бытовому опыту именно борода, а вовсе не искусность (в различении добра и зла), является самым явным, видимым признаком совершеннолетия. Признаком же совершеннолетия по уму является духовный образ бороды. И наоборот, ум совершенно несвойствен младенцам. В равной степени абурдно даже представить себе младенца с бородой.

То, что мы пытаемся доказать, на самом деле не нуждается вовсе ни в каких доказательствах. Мы тем не менее напомним читателю несколько фрагментов из Библии: «Бывай в собрании старцев, и кто мудр, прилепись к тому; люби слушать всякую священную повесть, и притчи
разумные да не ускользают от тебя» (Сир 6:35); «В старцах мудрость, и в долголетних разум» (Иов 12:12); «мудрость есть седина для людей» (Прем 4:9). «Как прекрасна мудрость старцев» (Сир 25:7)!
Мы столь дерзко связываем бороду со старцами вовсе не потому, что во времена Соломона и Сираха не существовало электробритвы. Дело совсем в другом. Если не принимать во внимание огласовок, то борода (זקנ зака'н) и старец (זקנ закэ'н) суть слова, абсолютно неотличимые на письме. (Хотя, признаться, у Иова в отношении старцев использовано другое слово.)

Итак, борода представляет собой символ совершеннолетия по уму, образ мудрости, коей человек должен набраться с годами. Но как же быть с советом Павла: «Будь безумным, чтобы быть мудрым» (1 Кор 3:18)? Как быть со словами Екклесиаста: «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь» (Ек 1:18)? Разве мудрость не прекрасна (ср. Сир 25:7)? Ужели мудрость не приятна душе твоей (ср. Прит 2:10)? Неужели мудрость не лучше жемчуга? и что сравнится с нею (ср. Прит 8:11)?

Все так. Но тогда только, когда мудрость проповедуется между совершенными, причем мудрость не века сего (ср. 1 Кор 2:6). Ибо «мудрость, сходящая свыше беспристрастна и нелицемерна» (Иак 3:17). А «глупцы только презирают мудрость» (Прит 1:7). В их глазах мудрость выглядит безобразно, она выглядит, как безумие, она неприятна им (ср. Иер 6:10). Мы говорим, понятное дело о мудрости, сходящей свыше. Мудрость века сего выглядит как раз весьма «благообразно».

Мы говорим не о прописной истине, что проповедь мудрости среди глупыхбессмысленное занятие. И мы не говорим, что глупец избирает ту мудрость, которая льстила бы слуху (ср. 2 Тим 4:3). Самое главное, что мы имеем в виду, то что в процессе научения человек лишь постепенно постигает мудрость, и то, что ему открывается, может показаться ему непривычным, не увязывающимся с его прежним знанием, странным. Вполне возможно, что человек захочет сообразоваться с веком сим (ср. Рим 12:2), подогнать открывающуюся мудрость под существующие шаблоны, иными словами, придать бороде благообразный вид, отстричь кажущиеся ему безобразно торчащими в разные стороны клочья. Это-то и будет значить «подстригать края бороды своей» (Лев 21:5). Это-то и заповедано законом Моисея.

Заметьте, подстригая края бороды своей, человек неизбежно будет искажать мудрость, сходящую свыше. Потому-то «подстригать края бороды своей» будет равносильно тому, чтобы портить края бороды (ср. Лев 19:27). Все просто, оказывается. И никакого противоречия в заповедях книги Левит (19:27 и 21:5) нет.

[Louis]

Братья! Сабж, собственно!
Что он даёт человеку? Учение Христа полно и самодостаточно.

Марк, мне кажется вы лукавите. видимо вы заметили много несостыковок между этими 2мя разными учениями и пытаетесь сказать что вз надо выбросить.
так вот забить в этом случае надо 2 завета и вз и нз. потому как оба они несостоятельны и в них нет правды.
что касается НЗ, то рекомендую книгу Марка Абрамовича "Иисус - еврей из Галлилей" там вы найдете много интересного. Скачать книгу можно в сети.

Полное и самодостаточно учение Христа гласит:
17 Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: пока не пройдут небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё.19

народ в массе своей непонимает что означают слова про йоты и черты. дело тут в иврите. в иврите гласных букв
а, о, у, е как таковых нет.
например для того чтобы написать букву и, вернее ее звук, надо использовать точку под предыдущей буквой и букву йот (похожую на запятую) как следующую букву.
для буквы а это может быть даже как черта под буквой и точкой ниже черты и т.д.
таким образом при скорописных условиях, или в древности, многие такие вещи пропускались для скорописи.
и таким образом слова Иисуса про йоты и черты означают что все что написано в ВЗ будет якобы исполнено вплоть до буквы и даже до интонации!
в несостоятельности этого можно легко убедиться если посмотреть как на пророчества всех пророков, так и на пророчества самого Иисуса где он говорил что стоящие перед ним увидят его второй приход и увидят они конец света.
Вот буквально немного о пустых пророчествах:
Бог через пророков обещает потомкам Давида вечное царствование(2 Царств, 7:11-16), но царство Давида распалось на Израиль и Иудею уже после смерти его сына Соломона, а потомки (отпрыски) царя Давида были частично уничтожены сначала в ассирийским царём Артаксерксом, а затем - под корень, поголовно вавилонским царём Навуходоносором. (Иеремия, 52:9-11, 22:28-30).
Бог через пророка Иеремию обещает навеки уничтожить, обезлюдить Египет от Суеца до Эфиопии (28:8-14), но этого обещания Бог не выполнил и до сего дня.
Еще одно несбывшееся пророчество

И ещё о пророчествах Иеремии. Его устами Бог обещает предать в руки Навуходоносора Египет (29:19); навеки уничтожить Тир (26:3-14; 27;36; 28;19). Но Навуходоносор не взял и не пытался взять Египет. Навуходоносор также не брал Тир. Тир кстати существует и по сей день.
Вопреки пророчеству Иезекииля Навуходоносор взял и разрушил Иерусалим, а не Египет и не Тир.
Тот же Иеремия от имени Бога объявил, что царь Иехония за свои грехи будет наказан тем, что у него не будет детей (22:28-30). Но Матвей называет Иехонию одним из предков Иисуса Христа (Матфей, 1:11-12). Каким это образом Иисус смог родится от дальнего предка, у которого не было детей?
Иеремия от имени Бога предсказывает иудейскому царю Седекии пленение Навуходоносором, но обещает ему спокойную смерть и благочестивые похороны(34:2-5). Но, как потом оказалось, Навуходоносор перебил всех родственников Седекии, а его самого ослепил, бросил в темницу, где тот и умер (52:9-11). Ничего себе спокойная смерть и благочестивые похороны!
Такая же спокойная и безмятежная жизнь напророчена царю Иосии (4 Царств, 22:18-20). После такого пророчества Иосия был смертельно ранен египтянами в бою возле Мегиддо (Там же, 35:20-24).
и т.д. так что мы видим всю несостоятельность как "пророчеств" так и самих "пророков"!

[Smashed]

Итак, борода представляет собой символ совершеннолетия по уму, образ мудрости, коей человек должен набраться с годами.

Не согласен! Этот принцип работает в мире, но не в церкви.
Написано:

Цитата из Библии:

Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

К примеру, с каких это таких пор, юноша Тимофей должен был -

Цитата из Библии:

Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев

? Ага, ага...

[шимон]

Про козлёнка по подробне пожалуйста Ицхак , из Левит16. Если пасхальный агнец указует на... то на кого указует агнец отводимый в пустыню к Азазелю. Если вас не затруднит .

[Зоровавель]

К примеру, с каких это таких пор, юноша Тимофей должен был -

Цитата из Библии:

Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев

? Ага, ага...

Юноша, в духе - это возраст пророка Божия, имеющего победу над лукавым. Когда Павел пишет в послании: "старца увещевай" - означает старца по плоти, но младенца по духу.

Как правило, люди не различающие духовный возраст с физическим возрастом тела, имеют Вавилон в разуме своем. Путаются и заблуждаются сами и простодушных вводят в заблуждение. Часто слышал такие обольстительные заявления с кафедры, обращенные к молодым людям: Юноши, вы победили лукавого. Большего, обольстительного бреда, представить себе трудно.


2 Пет 2 18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
2 Пет 2 19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.