А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[Двора]

О том что Ветхий Завет был всеобъемлющим законом лишь для еврейского народа и лишь на определенный момент развития, когда тот по существу был еше диким, варварским народом хорошо сказал известный русский философ Бердяев в своей работе, посвященной мировоззрению Льва Толстого, в главе "ВЕТХИЙ И НОВЫЙ ЗАВЕТ В РЕЛИГИОЗНОМ СОЗНАНИИ Л. ТОЛСТОГО":
"Л. Толстом ветхозаветная религия закона восстала против новозаветной религии благодати, против тайны искупления. Л. Толстой хотел превратить христианство в религию правила, закона, моральной заповеди, т. е. в религию ветхозаветную, дохристианскую, не ведающую благодати, в религию, не только не ведающую искупления, ..."
"До Христа, в глубоком, религиозном смысле слова, нет еще личности. Личность окончательно сознает себя лишь в религии Христа"
"Он еще не знает той тайны Нового Завета, что в Сыновней Ипостаси, во Христе нет уже закона и подзаконности, а есть благодать и свобода."
"Л. Толстой, как пребывающий исключительно в Отчей Ипостаси, в Ветхом Завете и язычестве, никогда не мог постигнуть той тайны, что не заповеди Христа, не учение Христа, а сам Христос, Его таинственная Личность есть "истина, путь и жизнь". Религия Христа есть учение о Христе, а не учение Христа
Николай Бердяев

Вот читая ссылки на таких авторов,
сразу приходят на ум слова Христа Иоанна5:43
Я пришел во имя Отца Моего и не принимаете Меня;
а если иной придет во имя свое, его примите.
Итак и совершается:
автор этого сообщения принял пришедшего во имя свое Н.Бердяева
и утверждает слова Н.Бердяева, человека умершего,
а отвергает слова Человека умершего за нас и воскресшего для оправдания нашего, если принимаем Его,
но нет:
не разумея истины
принимая человеческое слово вместо Божьего и этим отвергая слово Божье
спешит человек нести свое заблуждение, веря пришедшему во имя свое.
А нам дана заповедь :Писания исследовать , ибо они несут жизнь
в себе содержущую.
Но не хотите придти ко Христу чтобы иметь жизнь.
Почему?
Потому что принимаете славу от человеков , друг от друга ,
а славы которая от Бога,
не ищите!
Притчи 25:2.
И нет веры словам Христа!
Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?

[ustin]

Братья! Сабж, собственно!

Что он даёт человеку? Учение Христа полно и самодостаточно.

Надеюсь я не обижаю ничьих чувств? Это ведь христианский портал...

Эта ваша ересь называется антиномизм.
см. "Новый Завет признаёт Моисеев Закон":

http://calvin.familyhappy.net/law.htm

соблюдение Закона решает наши проблемы, а нарушение - создает

[free_kick]

"Как соотносятся Закон Ветхого Завета и Евангелие?
а) В Библии мы имеет два аспекта или, вернее, два этапа Завета. «Закон» обращен к детскому, еще не зрелому сознанию. Он повелевает и запрещает, делая ударение на внешнем поведении человека. Он дает своего рода этический регламент, а толкователи Закона (в ветхозаветной Общине) старались распространить его на все проявления жизни (социальные, правовые, бытовые и т. д.). Принимавшему Ветхий Завет нужно было подчиняться четким правилам. Исторически эта «религия Закона» играла и играет немалую роль (она сохраняется и в неразвитом христианском сознании). Поэтому наставление богатому юноше Христос начал с призыва соблюдать заповеди (Мк 10:19).

Примечание:
1. Говоря о заповедях Ветхозаветного Закона, Христос обычно имеет в виду не столько культовые, сколько религиозно-нравственные заповеди, причем те, которые уже в это время считались основными (см. 15 в). Эти заповеди даже при первом чтении разительно отличаются от культовых и юридических уставов, приведенных в Пятикнижии (Торе или Законе). Последние в большинстве своем относятся к давно минувшим векам, к образу жизни древневосточного общества. Уже пророки стремились выделить основные, непреходящие заповеди (Мих 6:8; Ис 1:11-17). В евангельскую эпоху некоторые учители Израиля (Гиллель) считали, что стержень Закона это любовь к Богу и к людям, «прочее же только комментарий». Иисус Христос подтвердил это понимание.
2. Результаты исследований библейской науки привели к заключению, что именно главные религиозно-нравственные заповеди Торы были наиболее древними (эпоха Моисея), а остальные ее части были добавлены позднее. Но из этого не следует, что эти преходящие элементы Торы не были боговдохновенными. Именно по воле Божией были даны эти дополнительные законы, чтобы укрепить и сформировать структуру Ветхозаветной Церкви. Для Новозаветной Церкви критерием определения того, что вечно в Законе, является сравнение его с Евангелием.
б) Христос не отверг основных ветхозаветных заповедей Закона, а углубил и преобразовал их (Мф 5:17-4. Этим Он показал, что Евангелие открывает новую, более высокую ступень этики Завета. Оно выходит за пределы формальных повелений и запретов, обращено к свободной воле, к сердцу человека, который должен действовать не просто по инструкции, а принимать свободное решение в духе любви к Богу и к человеку. Суть Евангельской этики не в слепом следовании уставам, а в верности Христу, в созидании нового человека, живущего Богом и в Боге.

Примечание: Следует заметить, что некоторые ветхозаветные библейские установления Христос недвусмысленно отменил (см. напр. 35, 44).
в) Апостолу Павлу было открыто, что с приходом Мессии эра старого Закона осталась позади, сменившись эрой благодати, т.е. спасения, которое Бог свободно дарует людям, несмотря на их недостоинство. Закон был «Оградой», сдерживающим началом, но он не мог приобщить человека к высшей божественной жизни. «Сознание долга еще не дает силы его исполнить» (Вл. Соловьев). Благодать Христова преображает душу и делает верующего «новой тварью» (Гал 6:15). Но дар благодатной жизни не означает, что человек должен принимать его пассивно. Соблюдение заповедей как подготовка к принятию дара Духа Божия имеет в Новом Завете такое же важное значение, как и в Ветхом Завете (1 Кор 6:9-10). Теоретическая «вера» (мировоззрение) ничто, если она не подкрепляется стремлением «исполнять волю Отца» (Мф 7:21-27; Ин 14:21; Лк 11:28; Иак 2:14-20).
г) Последователь Христа узнается по тем плодам, которые он приносит (Мф 7:16-19). Главный его плод любовь (Ин 13:35). Но, не имея в себе сил выполнять новозаветные заповеди, человек должен обращаться к благодатной помощи, которую дарует Дух Христов (Фил 4:13; Гал 2:20)."

[esp]

А взять такие заповеди:

"не порти края бороды твоей" (Лев 19:27);
"Не паши на воле и осле вместе" (Вт 22:10);
"Не вари козленка в молоке матери его" (Исх 23:19; 34:26; Вт 14:21).

Что они значат? Или их полное непонимание повод на них наплевать?

Вам никогда не приходила мысль, что в известном смысле Новый Завет ключ к пониманию Ветхого?

[Костя Ткаченко]

А взять такие заповеди: ... Что они значат?

Они показывают начальный путь людей к пониманию Истины. Здесь показан человек в том «ракурсе» в котором он заводит сам себя в «неудобовразумление» не прислушиваясь к Божественным Истинам и придумывающего себе всякие правила. А потом понапридумывав говорит, что так ему сказал Господь.

В Новом Завете Иисус Христос наглядно разъяснял и показывал «утипичность» вот тех всех «человеческих заповедей» дав Новую Заповедь. За что и был распят законниками ...

[esp]

Они показывают начальный путь людей к пониманию Истины.

Надо ли Вас понимать так, что если современный человек таких заповедей не понимает (и не хочет понимать), то он не достоин стать в самое начало пути?

Здесь показан человек в том «ракурсе» в котором он заводит сам себя в «неудобовразумление» не прислушиваясь к Божественным Истинам и придумывающего себе всякие правила. А потом понапридумывав говорит, что так ему сказал Господь.

Извините! Это запреты смешивать мясное с молочным относится к человеческим правилам. Это традиция отращивания пейсов... А эти заповеди не человеком даны. Они-то и есть Божественные Истины.

В Новом Завете Иисус Христос наглядно разъяснял и показывал «утипичность» вот тех всех «человеческих заповедей» дав Новую Заповедь. За что и был распят законниками ...

Опять ошибка, но не хочу вдаваться.

Костя, Вы не с новообращенным общаетесь. Воспринимайте оппонента всерьез. Посмотрите мои сообщения хотя бы в этом thread'e.

[Костя Ткаченко]

Надо ли Вас понимать так, что если современный человек таких заповедей не понимает (и не хочет понимать), то он не достоин стать в самое начало пути?
...
Костя, Вы не с новообращенным общаетесь. Воспринимайте оппонента всерьез.

А я над Вами и не думал насмехаться или шутить.

Вы сначала ответьте себе на вопрос что такое сначит «современный человек» в Вашем понимании. Он что не таков, как был тысячи лет назад? Он изменился? Природа его греха совершенно изменилась? Если по Вашеми «ДА», то конечно и «старинные книги» ему не нужны.

Это традиция отращивания пейсов... А эти заповеди не человеком даны. Они-то и есть Божественные Истины.

Это Божественные Истины? Ну тогда правила «современного человеко» по ношении безворотниковых рубашек и хождение без галстуков тоже можно считать Божественной Истиной.

[Smashed]

Что он даёт человеку? Учение Христа полно и самодостаточно.

Цитата из Библии:

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен" (2 Тим 3:16-17).

[Ivanes]

А я над Вами и не думал насмехаться или шутить.

Вы сначала ответьте себе на вопрос что такое сначит «современный человек» в Вашем понимании. Он что не таков, как был тысячи лет назад? Он изменился? Природа его греха совершенно изменилась? Если по Вашеми «ДА», то конечно и «старинные книги» ему не нужны.


Это Божественные Истины? Ну тогда правила «современного человеко» по ношении безворотниковых рубашек и хождение без галстуков тоже можно считать Божественной Истиной.

Вообще рассуждения по поводу внешности не являются первостепенными в ВЗ. Прежде всего следует отметить ценность пророчеств, которые уже свершились и которые еще ждут своего часа ...

[esp]

Вы сначала ответьте себе на вопрос что такое сначит «современный человек» в Вашем понимании. Он что не таков, как был тысячи лет назад? Он изменился? Природа его греха совершенно изменилась? Если по-Вашему «ДА», то конечно и «старинные книги» ему не нужны.

За современного человека вообще я ничего не скажу. Могу только за себя в частности: НЕТ!!!
И мне Ветхий Завет нужен. А Вам, как я понял нет? Скажите это прямо.

Ну тогда правила «современного человека» по ношении безворотниковых рубашек и хождение без галстуков тоже можно считать Божественной Истиной.

Ну если Вы считаете, что рубашки и галстуки можно приравнять к тому, о чем Иисус сказал: "Ни одна йота ни черта не прейдет", то больше к Вам вопросов не имею.

[Костя Ткаченко]

Вообще рассуждения по поводу внешности не являются первостепенными в ВЗ.

Ivanes, про внешность это те я начал. Я просто ответил по поводу «традиции отращивания пейсов...» о которой сказал esp. Но сказал так, что не понятно как это сказано в одобрение или в критику. Вот его полная фраза:

Извините! Это запреты смешивать мясное с молочным относится к человеческим правилам. Это традиция отращивания пейсов... А эти заповеди не человеком даны. Они-то и есть Божественные Истины.

Так что я запутался что к чему отнести и куда поставить запятую.

И мне Ветхий Завет нужен. А Вам, как я понял нет? Скажите это прямо.

Люди добрые!!! Помогите, крыша едет!!

Ну если Вы считаете, что рубашки и галстуки можно приравнять к тому, о чем Иисус сказал: "Ни одна йота ни черта не прейдет", то больше к Вам вопросов не имею.

Прежде всего следует отметить ценность пророчеств, которые уже свершились и которые еще ждут своего часа ...

Совершились ... значит то что для Вас совершилось для других уже никогда не совершится ...

А что же такое ждёт своего часа? Вы что, Богу установили график проявления пророчеств? Вы Ему указываете когда совершить то или иное Его пророчество?

Браво!!! Действительно, к Вам вопросов не имею.

[Костя Ткаченко]

Примечание:
1. Говоря о заповедях Ветхозаветного Закона, Христос обычно имеет в виду не столько культовые, сколько религиозно-нравственные заповеди, причем те, которые уже в это время считались основными (см. 15 в). Эти заповеди даже при первом чтении разительно отличаются от культовых и юридических уставов, приведенных в Пятикнижии (Торе или Законе). Последние в большинстве своем относятся к давно минувшим векам, к образу жизни древневосточного общества. Уже пророки стремились выделить основные, непреходящие заповеди (Мих 6:8; Ис 1:11-17). В евангельскую эпоху некоторые учители Израиля (Гиллель) считали, что стержень Закона это любовь к Богу и к людям, «прочее же только комментарий». Иисус Христос подтвердил это понимание.

Совершенно с этим согласен.

Это также подтверждено в нашей беседе с esp. Он привел ветхозаветние заповеди и спрашивает «Что они значат? Или их полное непонимание повод на них наплевать?»

"не порти края бороды твоей" (Лев 19:27);
"Не паши на воле и осле вместе" (Вт 22:10);
"Не вари козленка в молоке матери его" (Исх 23:19; 34:26; Вт 14:21).

Для того чтобы досконально понимать ветхозаветний смысл этих заповедей надо жить в то время, когда они внедрялись или хотя бы наблюдать эпоху их применения. Если сейчас в общинах евреев, которые строго соблюдают эти заповеди, ещё остался СМЫСЛ этих высказываний, который подразумевался в Моисееву Эпоху, то нужно хотя бы быть частью той общины чтобы понимать.

Также надо знать о чём написано в евангельских первоисточниках т.е. оригиналах рукописей, которых, как уже здесь упоминалось, ни у кого нет.

Так что реплика-упрёк всем читающим участникам в «их полное непонимание» звучит как-то издевательски т.к. неизвестно как понимают эти «заповеди» в его (esp) среде.

Также и по поводу «отращивания пейсов». Это точно так, если я буду говорить «нужно ли еврейской женщине окунаться в микву?».

[Костя Ткаченко]

... русский философ Бердяев в своей работе, посвященной мировоззрению Льва Толстого, в главе "ВЕТХИЙ И НОВЫЙ ЗАВЕТ В РЕЛИГИОЗНОМ СОЗНАНИИ Л. ТОЛСТОГО":
"Л. Толстой, как пребывающий исключительно в Отчей Ипостаси, в Ветхом Завете и язычестве, никогда не мог постигнуть той тайны, что не заповеди Христа, не учение Христа, а сам Христос, Его таинственная Личность есть "истина, путь и жизнь". Религия Христа есть учение о Христе, а не учение Христа
Николай Бердяев

Если бы еврейский народ не сохранился бы до сих пор, то мы и не узнали бы не то что про Моисея, но и про Христа подавно.

Да, все эти обряды, вроде миквы, отращивания пейсов, ношения кипы, соблюдения субботы и т.п. имеют в самом деле большое значение для сохранения еврейского народа как такового. Все они направлены на то, чтобы сделать евреев и их образ жизни отличными от неевреев, и таким образом они служат как бы ограждением нации, не позволяющим размыть её границы и раствориться в нееврейском окружении.

Такое ограждение необходимо, ибо подавляющее большинство еврейского народа, как и любого другого - люди примитивные, не способные возвыситься до высот философии ни иудаизма ни христианства, высот и на самом деле непостижимых. Вот и приходится ограждать это «стадо» таким забором из обычаев и обрядов. Евреи же имеют обычаи и обряди опробованные веками.

Так что есть в этих ветхозаветних обычаях и обрядах глубокий смысл, непременно есть!

И все, кому дорого сохранение не только еврейского народа, но и христиансва в целом должны сказать большое спасибо этим евреям, несущим тяжкую ношу соблюдения, казалось бы, бессмысленных обрядов, повелений и запретов. Именно благодаря им евреи не исчезают и не изчезают их Священные Книги, которые и мы неевреи имеем счастие (а кому и несчастие) читать и изучать.

[esp]

я запутался что к чему отнести и куда поставить запятую.

Костя, если Вы запутались, то вместо того, чтобы расставлять тьму смайликов, распутайтесь, расставьте запятые и сформулируйте ответ на вопрос:

"не порти края бороды твоей" (Лев 19:27);
"Не паши на воле и осле вместе" (Вт 22:10);
"Не вари козленка в молоке матери его" (Исх 23:19; 34:26; Вт 14:21).
Что они значат?

Ведь если в них есть непреходящий божественный смысл, то надо понять, что они значат. И может статься, что когда он откроется, то окажется, что Вы только тем всю жизнь и занимались, что эти заповеди нарушали.

[esp]

Это также подтверждено в нашей беседе с esp. Он привел ветхозаветние заповеди и спрашивает «Что они значат? Или их полное непонимание повод на них наплевать?»
Для того чтобы досконально понимать ветхозаветний смысл этих заповедей надо жить в то время, когда они внедрялись или хотя бы наблюдать эпоху их применения. Если сейчас в общинах евреев, которые строго соблюдают эти заповеди, ещё остался СМЫСЛ этих высказываний, который подразумевался в Моисееву Эпоху, то нужно хотя бы быть частью той общины чтобы понимать.

Это значит (Вы продолжаете настаивать), что заповеди эти преходящи, что они имели смысл только в Моисееву Эпоху. Иисус говорил другое. Только не надо взывать к добрым людям.

Также надо знать о чём написано в евангельских первоисточниках т.е. оригиналах рукописей, которых, как уже здесь упоминалось, ни у кого нет.

Да не надо никаких евангельских первоисточников. Эти заповеди взяты из Торы, из Закона, а евреи его весьма скрупулезно сохранили.

Так что реплика-упрёк всем читающим участникам в «их полное непонимание» звучит как-то издевательски т.к. неизвестно как понимают эти «заповеди» в его (esp) среде.

Да не важно, как понимают в чьей-то среде. Важно, что они значат по непреходящей истине. Я об этом говорю. А Вы обижаетесь и видите издевку. Это проще, чем задуматься. Я Вас не призываю к отращиванию пейсов. Или Вы способны понимать только мертвую букву?