Что вы думаете о Христе? чей Он сын? (Матф.22:42)

[Алексей Г.]

А теперь давайте попытайтесь доказать... Жду с нетерпением.

Словом "Бог" обозначается представление либо о трансцендентном, либо об эмпирическом существе. Если под "Богом" понимать трансцендентное существо, то его существование невозможно проверить по определению. Следовательно, утверждение о существовании такого существа просто бессмысленно. Если же под Богом понимать эмпирически обнаруживаемое существо, то известно, что ни один известный нам объект во Вселенной не является Богом. Следовательно, вероятность предположения о существовании Бога бесконечно стремится к нулю.
Вот и все доказательство.

[Кадош]

Словом "Бог" обозначается представление либо о трансцендентном, либо об эмпирическом существе. Если под "Богом" понимать трансцендентное существо, то его существование невозможно проверить по определению.

Это как-то говорит за Его отсутствие???

Если же под Богом понимать эмпирически обнаруживаемое существо, то известно, что ни один известный нам объект во Вселенной не является Богом.

Вы невнимательно прочитали мой постскриптум...

Следовательно, вероятность предположения о существовании Бога бесконечно стремится к нулю.
Вот и все доказательство.

Т.е. доказательства нет! Понятно.
Итак - я вам привел утверждение о необходимости наличия у этого мира первопричины, и более того доказал, что сия первопричина не является частью нашей вселенной и не может подчиняться ее законам.
Можете опровергнуть?
Судя по вышеприведенным словам - нет.
Итак - все еще жду ваших доказательств.
Если аксиомы доказываются, конечно...

[Алексей Г.]

Т.е. доказательства нет!

Для вас, как заслуженного тролля этого форума, конечно, доказательств нет. Так на то вы и тролль.

Итак - я вам привел утверждение о необходимости наличия у этого мира первопричины, и более того доказал, что сия первопричина не является частью нашей вселенной и не может подчиняться ее законам.
Можете опровергнуть?
Судя по вышеприведенным словам - нет.
Итак - все еще жду ваших доказательств.
Если аксиомы доказываются, конечно...

По-моему, у вас глюки. Где, когда вы мне доказывали наличие у мира первопричины?!
Ну, ладно. Возможно, вы это где-то мне написали, а я не заметил.
Итак, о космологическом доказательстве.
"Все имеет свою причину. Бог есть первопричина всего".
Во-первых, это доказательство является самопротиворечивым. Если все имеет свою причину, значит, нет первопричины, потому что первопричина тоже должна иметь причину. И наоборот, если есть первопричина, то не все имеет свою причину, а как минимум все, за исключением первопричины.
Во-вторых, необходимо доказать, что первопричина является именно Богом, а не сатаной, не зелеными человечками с Сириуса и не Летающим Макаронным Монстром. Таких доказательств космологическое доказательство не содержит.

[Кадош]

Для вас, как заслуженного тролля этого форума, конечно, доказательств нет. Так на то вы и тролль.

Вам наверное виднее троль я или нет. Но суть от этого не изменится. Доказательств как не было так и нет.

По-моему, у вас глюки. Где, когда вы мне доказывали наличие у мира первопричины?! Ну, ладно. Возможно, вы это где-то мне написали, а я не заметил.

Скорей всего...


Итак, о космологическом доказательстве.

"Все имеет свою причину. Бог есть первопричина всего".
Во-первых, это доказательство является самопротиворечивым. Если все имеет свою причину, значит, нет первопричины, потому что первопричина тоже должна иметь причину

Вовсе не противоречиво. ПЕРВО-причиной она является по отношению ко вселенной.
Щас мы не говорим о причине породившей Бога, может и она есть, но это вопрос второй.
Щас мы говорим о причине возникновения вселенной, и называем ее ПЕРВОпричиной, именно в силу того, что она, как вы выразились, - ТРАНСЦЕНДЕНТНА.
Можно привести пример: Программист написал программу-игру, с неким внутренним миром. Сам он не принадлежит тому миру, он для того внутреннего мира - трансцендентен. Хотя и имеет рычаги управления тем миром, и с этой позиции он имманентен. Если программист не задаст параметров связи с Собой, то для обитателей того мира он так и останется бесконечно трансцендентен.

И наоборот, если есть первопричина, то не все имеет свою причину

Это софистика по типу Ахилеса и черепахи, и вы прекрасно понимаете ее дислогику. Бо если не понимаете, то ... может зря я с вами вообще говорю?

Во-вторых, необходимо доказать, что первопричина является именно Богом

Не все сразу дорогой. Не все сразу, давайте по пунктам.
Итак у этого мира есть причина и она вне этого мира - поэтому ее величают ПЕРВОпричиной.
Можете что-то возразить? Нет. Только схоластические заметки, по типу того, что Ахилл никогда не догонит черепаху...

Таких доказательств космологическое доказательство не содержит.

А должно?
Космологическое доказательство говорит только о наличии самой первопричины, а не о Ее качествах. О Ее качествах поговорим позже, давайте "котлеты отдельно, а мухи отдельно".
Иначе это не научный подход, а профанация последовательности рассуждений.

[awdij]

Кто папа и мама Марии, от Которой Христос?

Вы, наверно, думаете, что у Марии не было родителей? Или, по крайней мере, не было отца? Иначе как понимать, что Вы задаете такой вопрос? Вас интересуют именно имена? Так вот, если судить по родословной (от Луки), отцом Марии вполне может быть... Илия. Тот Илия, о котором написано, что он был отцом... Иосифа. Почему же вместо имени Марии стоит имя Иосифа? По вполне понятным причинам: у евреев не принято в родословных фигурировать женским именам.
Лука не зря написал: "...Иосиф был сын Илии... как думали...", на самом же деле, у Илии не было сына в биологическом смысле, у него была только дочь Мария.


По апокрифам, правда, родителями Марии считаются Иоаким и Анна. Я не спорю, мне это не так уж и важно. Важно, что у нее родители были, и, притом, из рода Давидова.

[Алексей Г.]

Это софистика по типу Ахилеса и черепахи, и вы прекрасно понимаете ее дислогику. Бо если не понимаете, то ... может зря я с вами вообще говорю?

Кадош, я прекрасно знаю, что вы тролль. Мне трудно понять, в чем вы тут находите забаву. Вы мне напоминаете старуху Шапокляк, которая привязывала кошелек и дергала ее, когда кто-то нагибался. Ей казалось это очень остроумным. Вам тоже кажется очень остроумным вывешивать космологическое доказательство в самой старой платоновской версии, а на давным-давно известные всем образованным людям опровержения софизма тупо обвинять оппонента в софизме. Лично мне типчики вроде вас просто омерзительны. Возвращаю вас в список игнорирования навсегда, продолжайте троллить идиотов, которые воспринимают вас всерьез.

[Кадош]

Кадош, я прекрасно знаю, что вы тролль.

Алексей, мне честно говоря, все равно, что лично вы там себе обо мне понавыдумывали. Я на этом форуме 8 лет. Я здесь не троллю, а проповедую. Запомните это, когда в следующий раз решите обозвать меня кем-то, кем я не являюсь по сути.

Мне трудно понять, в чем вы тут находите забаву.

Вот именно поэтому и не находите. В силу того, что я шутливо говорю серьезные вещи, а не троллю, как вам кажется.

Вы мне напоминаете старуху Шапокляк, которая привязывала кошелек и дергала ее, когда кто-то нагибался.

Повторяюсь - это от вашей невнимательности и поверхностности. А так-же от неумения противопоставить моим доводам что-нибудь хотя-бы отдаленно серьезное.

И эта ваша тактика понятна. Ведь если логически оппонент вас давит, легче повесить на него ярлык, пусть он доказывает что не верблюд. Тогда ведь основной вопрос потонет в куче его оправданий.

Лично мне типчики вроде вас просто омерзительны.

Что я и говорил. Доказательств как не было, так и не будет.
Да их и физически быть не может.

[Iust]

Вы, наверно, думаете, что у Марии не было родителей? Или, по крайней мере, не было отца? Иначе как понимать, что Вы задаете такой вопрос? Вас интересуют именно имена? Так вот, если судить по родословной (от Луки), отцом Марии вполне может быть... Илия. Тот Илия, о котором написано, что он был отцом... Иосифа. Почему же вместо имени Марии стоит имя Иосифа? По вполне понятным причинам: у евреев не принято в родословных фигурировать женским именам.
Лука не зря написал: "...Иосиф был сын Илии... как думали...", на самом же деле, у Илии не было сына в биологическом смысле, у него была только дочь Мария.
По апокрифам, правда, родителями Марии считаются Иоаким и Анна. Я не спорю, мне это не так уж и важно. Важно, что у нее родители были, и, притом, из рода Давидова.

Это вопрос заложен в Писании служителями Слова, посредством приведения этих двух родословий, которые к Марии имеют косвенное(если судить как рождается плоть) отношение, через её мужа-Иосифа. И со стороны вникающих в учение, не замечать этого факта, суть невежество в познании. В Писаниях множество иносказаний, вспомните рожденное от Агарь, и рожденное от Сарры, которые иносказательно,- два Завета. Ева - тоже является образом для нас, Мария,- в этом случае,- не исключение, и так же является духовным образом, рождающей в Себе Христа. Тайна сия велика, по отношению мужа и жены, Церкви и Христа! Вы не найдёте тела Христа, поищите и не найдёте, как не нашли тело Моисея и Илии, как и Еноха не стало...Ваша попытка объяснить оное, не успев начаться провалилась, уже здесь попав на вилку рассуждений о родителях Марии. И если мы не можем проследить ветвь Марии от Которой Христос, -тогда что значит "Христос по плоти"? Которого знал Павел и бывшие с ним, и Которого больше не знает?

Цитата из Библии:

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.(2Кор.5:16)

Кто больший из рожденных женами?

[awdij]

И если мы не можем проследить ветвь Марии от Которой Христос, -тогда что значит "Христос по плоти"?

Ладно. Оставляю я Вас с Вашими откровениями. Конкретно Вы ничего не говорите, все намеками, типа, пусть Господь откроет. Мне так не интересно. Утомили Вы меня...

[Всякий..]

Ладно. Оставляю я Вас с Вашими откровениями. Конкретно Вы ничего не говорите, все намеками, типа, пусть Господь откроет. Мне так не интересно. Утомили Вы меня...

Простите, что вмешиваюсь.., ответе Иусту, так..

Цитата из Библии:

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу (тайну Прит.25:2) Его, славу, как Единородного от Отца.

И ещё здесь..

Цитата из Библии:

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором БЫЛ наставлен. (Лук.1:1-4)

Всё относительно того, кто какую ПЛОТЬ видит в Писании, если Христос, Господь есть Дух, как сказано в Писании и нигде не сказано, что Он есть ПЛОТЬ, то соответственно мы должны понимать, что в это понятие, ПЛОТЬ ЕГО, Апостолы вложили иной смысл , который читается, принимается, только через Откровение Иисуса Христа! Ведь Апостол Павел говорит..

Цитата из Библии:

Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа. (Гал.1:11,12)

Так что же мы ищем ЧЕЛОВЕКА, а не ДУХ в ЧЕЛОВЕКЕ, о котором сказано, как о Христе?!
Мария есть ДУША , всякого верующего.., который -" ... будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. ". Измените понятие и ТЕРМИН, о ПЛОТИ Христа, и вы узрите Воскресение Иисуса Христа в Писании и в себе, дабы принадлежать вам Воскресшему, теперь по ДУХУ, а не по ПЛОТИ, и не поклонятся воображаемому, в своих помышлениях, представлениях, учениях человеческих, по образу плоти тленному человеку..!!! Всё что касаемо ПЛОТИ Его и вашей, первоначальных знаний, о Христе, должно БЫТЬ РАСПЯТО ПО ПИСАНИЮ, НА КРЕСТЕ И УМЕРЕТЬ В ВАС, по Его ПРИМЕРУ В СЛОВЕ!

Цитата из Библии:

Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. (Рим.7:4-6)

А сегодня, вы опускаете голову в Писание и продолжаете искать.. ТОГО, КТО ВОСКРЕС.., и ОБЕЩАЛ явиться в вас, по Своему Воскресению в вашем ДУХЕ ПОЗНАНИЯ ЕГО!

Цитата из Библии:

...но нашли камень отваленным от гроба. И, войдя, (в Писание) не нашли тела Господа Иисуса. Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. (ветхий и новый завет, закон и пророки) И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле (к слову в БУКВЕ), сказали им: что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь (в первом, перстном образе человека): Он воскрес (в ДУХЕ Святом, Слово Его суть ДУХ); вспомните, как Он говорил вам,...

[Iust]

Ладно. Оставляю я Вас с Вашими откровениями. Конкретно Вы ничего не говорите, все намеками, типа, пусть Господь откроет. Мне так не интересно. Утомили Вы меня...

Да меня то вы без проблем, можете оставить...Вникая в себя и в учение, так спасете себя и слушающего вас. Так вникните же, взыщите ответы на эти вопросы, не для меня, а для себя!

И если мы не можем проследить ветвь Марии от Которой Христос, -тогда что значит "Христос по плоти"? Которого знал Павел и бывшие с ним, и Которого больше не знает?

Цитата из Библии:

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.(2Кор.5:16)

Кто больший из рожденных женами?

[awdij]

Простите, что вмешиваюсь..,

Это же форум. Тут не надо просить разрешение на участие.

Всё относительно того, кто какую ПЛОТЬ видит в Писании, если Христос, Господь есть Дух, как сказано в Писании и нигде не сказано, что Он есть ПЛОТЬ

Он Сам о себе засвидетельствовал по воскресении Своем:
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лк.24)
Какую плоть, лично Вы, видите здесь?
Или Вы плоти вообще не видите, только духа, как и ученики в начале?
37. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.(Лк.24)

соответственно мы должны понимать, что в это понятие, ПЛОТЬ ЕГО, Апостолы вложили иной смысл , который читается, принимается, только через Откровение Иисуса Христа!

Ну и какой смысл вложили Апосторы в понятие "плоть"? Поделитесь откровением.

Мария есть ДУША , всякого верующего.., который -" ... будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. ".

Это и есть ваши с Иустом откровения?

Измените понятие и ТЕРМИН, о ПЛОТИ Христа, и вы узрите Воскресение Иисуса Христа в Писании и в себе

Почему я должен менять термин? Писание учит этому?

А сегодня, вы опускаете голову в Писание и продолжаете искать..

Вы, стало быть, не в Писании Его нашли?

ТОГО, КТО ВОСКРЕС.., и ОБЕЩАЛ явиться в вас, по Своему Воскресению в вашем ДУХЕ ПОЗНАНИЯ ЕГО!

Цитата из Библии:

...но нашли камень отваленным от гроба. И, войдя, (в Писание) не нашли тела Господа Иисуса. Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. (ветхий и новый завет, закон и пророки) И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле (к слову в БУКВЕ), сказали им: что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь (в первом, перстном образе человека): Он воскрес (в ДУХЕ Святом, Слово Его суть ДУХ); вспомните, как Он говорил вам,...

Ну-ну. Воскрес, говорите, в Духе Святом? Плоть не воскресла? Что же видели ученики Его, когда Он явился им? Раны от гвоздей, пробитое ребро... Или этого уже не было?
И в чем Он хотел их убедить, когда показал им руки и ноги Свои?


=================================================

Да меня то вы без проблем, можете оставить...Вникая в себя и в учение, так спасете себя и слушающего вас. Так вникните же, взыщите ответы на эти вопросы, не для меня, а для себя!

А почему Вы решили, что я еще не вник и не нашел?

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.(2Кор.5:16)

Вот Вы приводите этот стих, и уверены, что точно знаете, о чем здесь речь? Уверены? Я говорил уже Вам, что "откровения" Ваши привязаны (и очень крепко) к СП. Попытайтесь вникнуть в эти слова Павла, заглянув в другой перевод. Я даже готов был бы Вам помочь, но знаю из опыта, что однажды полученные "откровения" очень трудно изменить, даже если и Словом Божьим.
Но, все-таки, попытаюсь. Вот как это место звучит в одном из нем. переводов:
"Потому сегодня мы ни о ком не делаем выводы по наружности. Если даже когда-то о Христе и судили по внешности, то ныне уже не судим."

Ну, чтобы Вам еще более понятней было, можно провести такую аналогию:
Вы обо мне по каким критериям судите (делаете выводы)? По плоти? Или по духу?

PS: Апостолы действительно "никого не знали по плоти". Так ли это у Вас?

[Всякий..]

Это же форум. Тут не надо просить разрешение на участие. Он Сам о себе засвидетельствовал по воскресении Своем:
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лк.24)
Какую плоть, лично Вы, видите здесь?
Или Вы плоти вообще не видите, только духа, как и ученики в начале?
37. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.(Лк.24)
Ну и какой смысл вложили Апосторы в понятие "плоть"? Поделитесь откровением.
Почему я должен менять термин? Писание учит этому?
Вы, стало быть, не в Писании Его нашли?
Ну-ну. Воскрес, говорите, в Духе Святом? Плоть не воскресла? Что же видели ученики Его, когда Он явился им? Раны от гвоздей, пробитое ребро... Или этого уже не было?
И в чем Он хотел их убедить, когда показал им руки и ноги Свои?

А какого Господа всегда видел перед собою Давид?

Цитата из Библии:

Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.

А также Исая..

Цитата из Библии:

И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.(Ис.6:5)

Или это ДВА РАЗНЫХ ГОСПОДА, по вашему, которого видели ученики, Апостолы и пророки?

Цитата из Библии:

Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это ЗАПОВЕДИ ГОСПОДНИ.

Что есть ЗАПОВЕДИ ГОСПОДНИ?

Цитата из Библии:

Откровения Твои, которые Ты ЗАПОВЕДАЛ, - правда и совершенная истина.

Цитата из Библии:

Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих..

Интересно вам знать, кто же были эти ученики, которые ЗАПЕЧАТАЛИ ОТКРОВЕНИЯ.., которые сегодня называются Евангелием?

Цитата из Библии:

Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа. (Гал.1:11,12)

Что является СОВЕРШЕННОЙ ИСТИНОЙ, написанное Евангелие в БУКВАХ прямой передачи ОБРАЗА ЧЕЛОВЕКА, или Откровение Иисуса Христа, на основе ВСЕГО СМЫСЛА ПИСАНИЯ, изложенного в ДУХЕ Слова?

Цитата из Библии:

За это и послана от Него КИСТЬ РУКИ, и начертано это писание. (Дан.5:24)

Цитата из Библии:

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

Как вы думаете, ТЕЛО ЧЕЛОВЕКА, благоговеющего пред Именем Его в Слове, Ему подойдёт? Когда же РОДИЛСЯ по ВАШЕМУ ХРИСТОС?
И кто ГОВОРИЛ И ГОВОРИТ, ЧЕРЕЗ ПРОРОКОВ, начиная от РОДО-СЛОВИЯ ИИСУСА ХРИСТА?

Цитата из Библии:

Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

Цитата из Библии:

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

[awdij]

А какого Господа всегда видел перед собою Давид?

Вы, наверно, не желаете отвечать на мои вопросы и поэтому задаете свои? И к чему такой вопрос? Хотите, все-таки, доказать, что ученики видели духа? Ответьте прямо, а не вопросом на вопрос.

[Всякий..]

Вы, наверно, не желаете отвечать на мои вопросы и поэтому задаете свои? И к чему такой вопрос? Хотите, все-таки, доказать, что ученики видели духа? Ответьте прямо, а не вопросом на вопрос.

Там одни ответы в форме вопросов, но если вы хотите.., прямо слышать.., от других, а не в себе.., то моё мнение именно такое, что Давид, Исаия и другие пророки, видели именно того же Христа, который видели ученики и Апостола, по Воскресению Его!

Цитата из Библии:

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

Цитата из Библии:

Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:17)