Звери

[kapitu]

Ведь животные и звери возникают в определённом порядке. Бог говорит земле, чтобы она произвела живую душу, скотов, гадов, земных зверей. Так и происходит.
Потом Бог создаёт земных зверей, скотов, гадов.
Во второй главе Бытия возникает термин "поле": полевой кустарник, полевые звери. И возникновение всего описывается как бы по второму кругу: растения, животные, человек, женщина. Полевые звери.

Не только по второму кругу, но и в другом порядке, точнее беспорядке. Если в перовой мы имеем естественный ход от простого к сложному : зелень-> звери -> человек, то во второй ежель без пол литра порядок весьма хаотичен: человек - > растения -> звери.

В третьей главе возникает самый хитрый изо всех полевых зверей, которых создал Бог, - змей.

Да, самый мудрейший и умнейший.

Потом в главе про Ноя описываются просто животные, не земные и не полевые.
После потопа изменяется иерархия в природе: если до потопа человек питался травой и плодами деревьев, то теперь он может есть всё движущееся, что живёт.
Бог говорит, что он взыщет кровь человека от всякого зверя, как и кровь от руки человека-брата.

Да, далее все хужее и хужее.

Так бы и перевели: "Ева, дескать, стала матерью всех зверей". Упс...

Это привело бы к слишком явному конфликту с генеральной линией партии, хотя и тут отбрехались бы конечно. Но решили себе яму не рыть.

Нет, kapitu, мне срочно нужна Септуагинта с русским переводом! Чтобы увидеть, как сами евреи сформулировали всех этих зверей.

Ну как, нашли?

[kapitu]

У Григория Богослова в 31-м слове есть такой пассаж:

слово не побивается камнями, но само, когда хочет, и камнями и пращею поражает зверей, то есть учения, с злым умыслом приступающих к горе!

И о чем нам это говорит? Правильно, о том что уже в 4 веке христианские апологеты обратили свое внимание на эту загадку.

[kapitu]

kapitu,

Возможно, Ессеи. Ессеев могли называть образно зверями...

А в каких древних источниках говорится о том что ессеи носили это гордое прозвище?

[shlahani]

Не только по второму кругу, но и в другом порядке, точнее беспорядке. Если в перовой мы имеем естественный ход от простого к сложному : зелень-> звери -> человек, то во второй ежель без пол литра порядок весьма хаотичен: человек - > растения -> звери.

Ну как, нашли?

Да, kapitu, в общем правильно.
Не нашёл.

[Andytime]

13. И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему

Как вы думаете, товарищи, о чем собственно речь?

Может имеется ввиду как написано, что Он был в пустыне не с людьми, не с группой единомышлеников, а тогда уже была секта есеев. Т е подчеркивается полное одиночество. Что вокруг были только звери, какие там есть в пустыне, и Ангелы Ему служили и все.

[Владимир 3694]

А в каких древних источниках говорится о том что ессеи носили это гордое прозвище?

На эту тему (в другом месте) у меня был следующий диалог:

Собеседник: «Звери» - не «животные». «Звери» - одно из самоназваний ессеев.

Слышал я об этом давно, не вспомню уже откуда; считал сей факт пусть не широко известным, но хотя бы твердо установленным; однако перед написанием сего комментария пошарил в паутине и с некоторым недоумением выяснил, что все статьи с упоминаниями опираются всего на два источника Деревенского и Иеремиаса. А если учесть, что Деревенский в свою очередь, как пить дать, тоже обопрется на Иеремиаса то и вовсе на один.

Далее следы уходят в кумранский свиток 1QpHab, с содержанием которого мне познакомиться не удалось: в статьях он не цитировался, а в полном (самостоятельном) виде не встретился. Впрочем, искал я не очень тщательно. Попробуйте, может, Вам повезет больше

Владимир 3694: По такой логике выходит, что Иисус в течение сорока дней "держал совет" с ессеями, а то, глядишь, и уму-разуму от них набирался. Только, на мой взгляд, ходить Иисусу к ессеям было незачем. Они "варились в собственном соку", а Его задача была прямо противоположной. Похоже, Иоанн Креститель понял бесперспективность замкнутого сообщества (либо ему было на этот счет откровение) и без обиняков высказал свое мнение начальству. За что его и выгнали из общины.
==
Часть диалога опускаю. Покопавшись в разных переводах кумранского списка 1QpHab, я обнаружил, что о "зверях" как самоназвании ессев пишет (и то - в скобочках, как собственное предположение), только один переводчик - некто А. В. Зато нашел еще несколько несколько слов, которые переведены, мягко выражаясь, " с потолка".
==
Собеседник: Неизвестный Вам (да и мне тоже) А. В. это Александр Владимиров. Писатель-эзотерик, поклонник Рерихов и Блаватской, автор книги «Кумран и Христос». Слова в скобочках из приведенной Вами цитаты не стороннее замечание, а его собственная авторская ремарка из приложений к книге (пробил по поисковику - СбИ). Мне, право, не верится, что кто-нибудь ссылался на его мнение как на переводчика или на авторитет. Скорее уж Владимиров вычитал у кого-то еще, а Вам попалась перепечатка с его «трудов».

Нашел у И.Вайнберга («Введение в Танах»):
«Ибо злодейство Ливана обрушится на тебя и угон животных устрашит тебя, за кровь людскую и за разорение земли города и всех жителей в нем» (2:17) истолковывались следующим образом: «Это относится к Нечестивому священнику (врагу общины), чтобы воздать ему за содеянное им над Бедными (одно из самоназваний общины), ибо Ливан (лебанон) это совет общины, а животные (бехемот) это Простецы Йехуды (другое самоназвание общины), исполняющие закон» (1 Qp Нав. ХИ:2 и сл.).

В общем-то разница есть, и «А.В.» она не красит. Самоназваниями общины числятся «бедные» и «простецы»(малые), а не «звери». Но отождествление себя со зверями следует из текста слишком явно, чтобы списать его на переводческие ляпы. Чем-то же, кроме жгучего желания толкователей так истолковать Аввакума, оно должно быть вызвано?
Англицкое «the moon» оставлю без комментариев.

Но откуда сразу «набирался уму-разуму»? Почему "набирался", а не «наделял»? Имевшиеся у ессеев воззрения (насколько они нам известны) очень благодатная почва для Христовой проповеди, а сами ессеи отнюдь не секта пещерных маргиналов а-ля «пензенские сидельцы». Филон о них отзывался вполне уважительно.

Можно и Павла, боровшегося в Эфесе, вспомнить. Его упоминание о «зверях» вплетено в отрывок, целиком посвященный телесному воскресению. Ессеи телесного воскресения не признавали.

Вот, что у меня пока есть сказать по поводу "гордого прозвища".

[kirpich]

Он идет в пустыню: обдумать план дальнейших действий,
.

Извините, в Писании не так написано. Не для этого он шёл туда.

1. Не шёл даже, а был веден.
2. Не для стратегических целей, а для искушения.

[Владимир 3694]

1. Не шёл даже, а был веден.

И даже не веден, а изгнан ("то пневма афтон эквалли ис тин эримон").

2. Не для стратегических целей, а для искушения.

Конечно, это не исключено. Но, осмелюсь заметить, прямо не сказано. Проследим за ходом событий, описываемых Марком в стихах 9-13 первой главы:

1. Иисус принимает Иоанново крещение.
2. Отец провозглашает Иисуса Сыном.
3. Дух изгоняет Его в пустыню.
4. Сатана Его искушает. Причем, в присутствии зверей и ангелов.

Ежу ясно: искушать Сына Божьего - пустая трата времени. И всё же, искушение имеет место быть.

Вопрос: зачем? Как, по-Вашему?

[kirpich]

И даже не веден, а изгнан ("то пневма афтон эквалли ис тин эримон").

Конечно, это не исключено.

Ежу ясно: искушать Сына Божьего - пустая трата времени. И всё же, искушение имеет место быть.

Вопрос: зачем? Как, по-Вашему?

Как не исключено? Там ясно и конкретно написано, для искушения от диавола.

А искушение это имело испытательный характер. Он как раз должен был выходить на служениев мир. Ведь Он был искушён в трёх, что в мире: похоть плоти, похоть очей, гордость житейская.

Блестяще сдав этот тяжёлый экзамен, Иисус имел в себе уверенность, когда выходил на труд. Но это моё менение.

[Владимир 3694]

Как не исключено? Там ясно и конкретно написано, для искушения от диавола.

Нет. Ясно и конкретно там написано:

Цитата из Библии:

12 Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню.

Ходил Иисус в пустыню? Ходил.

Цитата из Библии:

13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему.

Искушал Его там сатана? Искушал.

Из чего Вы сделали вывод, что Дух повел Его в пустыню именно для этого. И это настолько очевидно, что иное и в голову не приходит. А между тем... Вот вам - вполне реальная ситуация:

Я вышел из дома. Встретил приятеля и проторчал целый день в пивной.

Означает ли это - ясно и конкретно, что я вышел из дома исключительно для того, чтобы пивка попить? Не обязательно. Может, за хлебом. Потому-то я и сказал: не исключено. Но - если строго придерживаться текста! - не обязательно.

[Кувалда]

12. Καὶ и εὐθὺς тотчас τὸ πνεῦμα дух αὐτὸν его(acc.) ἐκβάλλει выбрасывает εἰς в (acc.) τὴν ἔρημον пустыню.

13. καὶ и ἦν (он)был ἐν в (dat.) τῇ ἐρήμῳ пустыне τεσσεράκοντα сорок ἡμέρας дней πειραζόμενος искушаемый ὑπὸ τοῦ Σατανᾶ Сатаной, καὶ и ἦν (он)был μετὰ со τῶν θηρίων зверями, καὶ и οἱ ἄγγελοι ангелы διηκόνουν служили αὐτῷ ему.
----------------------------------

ἐκ-βάλλω выбрасывать; свергать;...; изгонять; прогонять; бросать;... ; лишать (τινὰ πλούτου Eur.): ἐκ τῆς φιλίας τινός ἐκβληθῆναι Xen. лишиться чьей-л. дружбы; лишаться, терять (τὰς φρένας ὑφ᾽ ἡδονῆς Soph.; ὀδόντας Arst.): τὸν ἱδρῶτα καὶ φειδωλίαν ἐκβαλεῖν Arph. лишиться всего, что накоплено по́том и бережливостью; рождать, производить на свет; преждевременно родить, выкинуть; уходить, удаляться; выходить, вытекать (ὁ ποταμὸς κατὰ μέσον ἐκβάλλει Plat.);
выходить из берегов (ἡ θάλαττα κυμαίνουσα ἐκβάλλει Arst.); med. выводить на сушу, высаживать, выгружать.

πειράζω = πειράω делать попытку, пытаться; подвергать испытанию, испытывать, пробовать τινα ἐπί τινα Plut. испытывать чьё-л. отношение к кому-л.; πειράσαντες ἀλλήλων Thuc. прощупывая (боем) друг друга; ἐπειρῶντο κατὰ τὸ ἰσχυρὸν ἀλλήλων Her. (персы и мидяне) померились своими силами; ... ; π. πάντα Plut. испробовать все средства;
пытаться захватить (χωρίου Thuc.; τῆς πόλιος Her.): ἔργῳ πειρᾶσθαι τοῦ τείχους Thuc. пытаться штурмовать стену;
соблазнять, совращать (γυναῖκα Arph.; τὴν παιδίσκην Lys.; πειραθεὶς ὑπό τινος Thuc.);
изведать, узнавать (по опыту), убеждаться (ἕκαστα Hom.): ὁϊστοί, τῶν τάχ᾽ ἔμελλον πειρήσεσθαι Hom. стрелы, (силу) которых им предстояло вскоре изведать на себе; πεπειραμένος οἶδα Xen. я знаю по опыту; πειρώμενος ἀνδρὸς ἀγαθοῦ Plut. убедившись, что это человек порядочный.

I ὑπό adv. внизу, снизу...
II ὑπό praep. cum gen., ... 8. при обозначении действующего лица (ср. англ. by, франц. par), в переводе обычно опускается; существительное переводится творительным падежом...


θηρίον τό
(тж. ἄγριον θ. Her.) дикое животное, зверь (μάλα μέγα θ. Hom., ὑπὸ τῶν θηρίων ἁρπάζεσθαι Her.; τοῖς θηρίοις μάχεσθαι Plut.);
животное (вообще) (τὰ θηρία καὶ τὰ φυτά Plat.): θ. ὕειον Plat. свинья;
(как demin. к θήρ) мелкое животное или насекомое Arst.;
бран. (также κακὸν θ. NT) животное, тварь, также глупец: ταυτὶ ποδαπὰ τὰ θηρία; Arph. откуда эти дурни?

θήρ ὁ (в прозе преимущ. θηρίον) хищный зверь: ὁ Νέμειος θ. Eur. Немейский зверь (лев); Ἐρυμάνθιος θ. Soph. Эримантский зверь (вепрь);
(тж. ἐπὶ χέρσου θήρ Hom.) наземное животное (ἰχθύες καὶ θῆρες καὶ οἰωνοί Hes.);
животное (вообще); чудовище (ὁ θ. Κένταυρος Soph.): ἀμαίμακος θήρ Soph. неукротимое чудовище (т. е. Κέρβερος);
перен. человек: θῆρες ξιφήρεις Eur. вооружённые мечами люди (т. е. Ὀρέστης καὶ Πυλάδης).

I ἐρῆμος 2 и 3, пустынный, безлюдный; покинутый, брошенный; ἐ. πλάνος Soph. одинокое скитание;
(о животных) одиноко живущий (не стаями) (ὄρνιθες Plut.);
лишённый, не имеющий (συμμάχων Her., Plut.; πατρὸς καὶ μητρός Plat.; πάντων Plut.): ἐ. πρὸς φίλων Soph. лишённый друзей, без друзей; ἀνδρῶν κακῶν ἔρημον τὴν πόλιν ποιεῖν Plat. избавить государство от дурных людей;
юр. не имеющий наследников, выморочный (κλῆροι Isae.);
юр. решаемый в отсутствие обвиняемого или ответчика, заочный (δίκη Dem.; καταδίκη Plut.): ἐρήμῃ δίκῃ θάνατον καταγιγνώσκειν τινός Thuc. заочно вынести кому-л. смертный приговор.

II ἐρῆμος, атт. тж. ἔρημος ἡ (подразум. χώρα) пустыня, безлюдная местность Her. etc.
III ἐρῆμος ἡ (подразум. δίκη, γραφή или δίαιτα) юр. судебное разбирательство или приговор в отсутствии обвиняемого или ответчика, заочное решение Lys., Dem.

ἡμέρα ἡ день (в противоп. ночи); день, сутки; ...; дни, время, пора, возраст ... век, жизнь (ἐπίπονος Soph.; λυπρά Eur.): ἐχθρὰ ἡ. Eur. жизнь, исполненная вражды; αἱ μακραὶ ἡμέραι Soph. долгая жизнь.

διᾱκονέω, ион. διηκονέω
состоять на службе, служить ( δ. τὰ διακονικα ἔργα Arst. исполнять обязанности слуги); οἱ διακονούμενοί τι Luc. помощники в чём-л.;
прислуживать (за столом), подавать;
оказывать материальную помощь, помогать (τινι ἀπὸ τῶν ὑπαρχόντων ἑαυτοῦ NT);
помогать в богослужении, быть диаконом (διακονείτωσαν ἀνέγκλητοι ὄντες NT).
__________________________________________________ ___


Если подойти иносказательно к Мк 1:12,13..., то в оных "зверьках" (зверёнышах) - ЖИВОТНЫХ вообще - легко узнать людей, среди которых, испытываемому Сатаной, человеку живётся одиноко, как в пустыне - это приносит душе ещё больше горечи. Число сорок относится к идее исхода... (Вы имея доброе, смышленное сердце, в потребности с пользой реализовать себя для людей, и т. д. и т. п. ..., отказались бы, когда вас все неуважают и прочее, сделаться единовластным царём всей Экумены? Оказывается оный Иисус-человек проходит куда более тяжёлое испытание, чем представляется самим людям, которые никогда не находились под гнётом подобного одиночества.)

В пору задуматься о смысле "Иоаннового крещения" ...

--------------------------

shlahani, Септуагинту на греческом (без перевода) смотрите http://www.septuagint.org/LXX/; здесь же имеется и Новый Завет (NT; на основании Ватиканского кодекса). Также смотрите: Alpha online. Древнегреческо-русский словарь (Дворецкий) ; Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов
---------------------------

О ангелах, как таковые "обслуживают застолье" смотрите Пастух и твари (Николай Кувалда) / религия / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

[Кувалда]

Заглохла тема. Почему?

Заглохла тема. Почему? Вот вы, которые было собрались уже вокруг её зерна, так хорошо все и помногу говорили. Наговорились, и ушли. И вот, наконец, к одиноко валяющемуся зерну подошёл некий, изморенный жизнью, путник, который вместо болтовни о смысле и пользе зерна, оросил его немножко своей кровью.. Зерно проклюнулось маленько, и наверняка бы врост пошло - 35 человек ведь после этого действа усталого путника, подошли к зерну... Подошли, посмотрели.. И тут же убрались во свояси. - Толи не тот совсем росток у зерна оказался .. Толи в непригодную почву оно угодило.
--------------------------------------
Ладно, ещё немножко подпитаю зерно...

Не такое же испытание прошла, следуя за Иисусом Христом, Магдалина?

[Кувалда]

Напрасно, вы - звери?, опускаете эту, имеющую наипрямейшее отношение к третьей заповеди, тему вниз ...

[Евлампия]

13. И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему

Как вы думаете, товарищи, о чем собственно речь?

Иисус был среди зверей. Слова эти могут говорить об одиночестве Иисуса в его противостоянии Злу, о том, что Он окружен врагами, так как, согласно еврейским легендам, звери после грехопадения Адама встали на сторону Змея и теперь враждебны человеку. Но слова эти могут иметь и противоположный смысл: теперь, с началом нового творения, восстанавливается Рай и мирные, гармонические отношения между искупленным человечеством и природой, которую олицетворяют звери. Именно об этом пророчествовал Исайя, предсказавший, что во времена Мессии «волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком, и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе. И малое дитя будет водить их» (11.6).

[Кувалда]

Иисус был среди зверей. Слова эти могут говорить об одиночестве Иисуса в его противостоянии Злу, о том, что Он окружен врагами, так как, согласно еврейским легендам, звери после грехопадения Адама встали на сторону Змея и теперь враждебны человеку. Но слова эти могут иметь и противоположный смысл: теперь, с началом нового творения, восстанавливается Рай и мирные, гармонические отношения между искупленным человечеством и природой, которую олицетворяют звери. Именно об этом пророчествовал Исайя, предсказавший, что во времена Мессии «волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком, и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе. И малое дитя будет водить их» (11.6).

Евлампия, для зверей ли миссия Христа?
Для чего был создан Адам перстный? Чтобы властвовать над такими же перстными зверями-животными, оставаясь суть одиноким.

Представляете - перстный впал в депрессию будучи а) в раю и б)при Боге! Так что Богу пришлось в срочном порядке самого совершенного перстного человека наделить тем же свойством и смыслом бытия, которым наделены все животные.

Ну не получилось из Адама перстного истинного по силе духа философа! Даже в жизни многие люди, которые по сладу ума - философы, без самки (и т. д., и т. п.) быстро канают психически и морально. Они с трудом дотягивают даже до, куда быстрее приходящей к ним, старости (из-за всех этих ихних, усугубляемых одиночеством, психозов)...

А теперь представьте ситуацию с совершенным человеком, пришедшим в этот мир во плоти, и не для общения там и властвования над животными, но для людей ... А люди-то, как они ведут себя с не такими как они сами? Вы же прекрасно знаете как - хуже чем даже звери.. (Собака какая и то понимает душу, дружащего с нею человека, и остаётся ему всегда доброй и верной.)

То есть в случае Иисуса плотского, получаем ситуацию более удручающую, чем у Адама перстного. Ведь у перстного не было предназначения спасти (ценой собственной жизни, кстати) зверей, обустроить мир, и прочее. Животные вообще не являлись перстному ни сколечки врагами. Ему только и требовалось что постигать созданный Богом мир, обучатся каким вещам у Бога напрямую, и восхищаться Его мощностью да совершенством самой, созданной Им, Вселенной... А он на тебе - со временем (сколько лет пробыл-то перстный Адам в раю?) впал без самки в тяжелейшую депрессию...