Иудей = (и, или, нет) христианин

[yitzik]

Мое имхо топикстартеру:
Некоторые наивно полагают, что иудейство это почти что христианство, но без Иисуса.
И в этом они немало заблуждаются. Это настолько два разных мира, разные мировоззрения и образы жизни, что даже понять друг друга в диалоге и то с трудом могут, несмотря на общее происхождение. На 80% доктринальных вопросов типа: "Бог это сколько?", "Надо ли соблюдать Закон?", "Есть ли свобода воли у ангелов?", "Что значит спастись?" и т.п. вы услышите диаметрально противоположные ответы из этих двух лагерей.

В остальном выражаю поддержку точке зрения Йицхака и alexoise.

שלום על ישראל

[Двора]

И Он не приходил отменять закон или пророков.
И это так.
(2 Петр,1:9)

А я пока вижу, что дикая маслина мнит себя корнем, да еще и с горделивой глупостью рассказывает иудеям, что им не надо соблюдать закон. Или с еще с более горделивой глупостью мнит себя "новым", "духовным" Израилем, который вместо Израиля Божия - иудеев.

И вот это поощрять я считаю крайне неполезным. В первую очередь для самих же язычников.
Поправьте меня.

И Он не приходил отменять закон или пророков.
И это так.
Так , но почему это только для Израиля ?
Вижу что для любого желающего стать последователем Христа.

А я пока вижу, что дикая маслина мнит себя корнем

Это и я вижу.
Опять же исходя из отношения к учению Отца,
учение Отца не рассматривается,
а должно,
ведь Отец учит и наученных приводит ко Христу и Христос воскресит в последний день.
Поошрять освещение это поошрять познавание воли Отца Небесного, а воля Его во всех Его постановлениях.
Значить поошрение к освящению это обращение к учению Отца,
не желай другому чего не желаешь себе, в этом закон и пророки.
без закона и пророков нет освящения.
А вы говорите ,
что служение язычников отличается от служения иудеев,
не вижу этого.
Не вижу.
Хотя многие вот в этой теме видят и согласны с вами и те кто из иудеев и те кто из язычников.
При всех различиях в этом вы едины.
Язычники говорят нам не нужен закон Моисеев и вы говоримте что язычникам не нужен закон Моисеев.
Вас возмущает , что язычники иудеям говорят о не нужности закона иудеям, а что он не нужен язычникам вы поддерживаете.
Я с этим не могу согласиться.

[ahmed ermonov]

Простой пример из Евангелий, когда язычникам не навязывали иудейские законы.
Это уже разный народ. Почему?
Потому что был уже народ- Израиль и будет!
Несмотря на все нововедения Бога, их сгубо-иудейское сохранится, чтобы знали кровь, чтобы помнили о том, что Бог через этот народ еще помилует землю...
Нельзя было природным "раствориться", как уже нельзя то же самое сделать и другим участникам Божьего народа.
Я поставил знак равенство только для указания статуса истиннго верующего. Равенство истиных верующих не отменяет того, что у каждого есть свое имя...
Мир!

[Единица]

[quote=yitzik;1868299]

Слова Йешуа и апостолов - это и есть иудаизм. Я не нахожу ни у Иисуса, ни у апостолов никакого христианства. Казки дiдуся Панаса.
Христиане даже и близко не представляют, кого называли "нищий духом" во времена Второго Храма. Зато это знает любой ребе.
А споры между иудеями и христанами бессмысленны сами по себе, ибо Павел сказал, что Иисус для евреев временно в режиме "абонент недоступен".

[Andytime]

Двора

Давайте немного детально глянем:

- есть 10 заповедей - они даны на Синае Адонаем Моше - это самое главное , основное в законе, это лежало в ковчеге завета и находилось в Святое Святых;
- есть 613 заповедей, которые даны израильскому народу, постановления праздники и т д, это тоже дано Адонаем через Моше.

Когда Йешуа испустил дух, завеса в храме разодралась пополам, т е все - и иудеи и язычники получили свободный доступ к Самому Творцу, к скрижалям, на которых записаны 10 заповедей, к Святому Святых. Эти 10 заповедей Святой Дух пишет (образно говоря) в сердце любого верующего.

Все оставшееся относится только к Израилю, в том числе и обрезание, т к у Адоная есть еще Свои отношения сугубые со Своим народом . Дух Святой решил не утруждать верующих из неевреев остальными заповедями, 15 глава Деяний.

[Мишенька]

[QUOTE=Единица;1868486]

Слова Йешуа и апостолов - это и есть иудаизм. Я не нахожу ни у Иисуса, ни у апостолов никакого христианства. Казки дiдуся Панаса.
Христиане даже и близко не представляют, кого называли "нищий духом" во времена Второго Храма. Зато это знает любой ребе.
А споры между иудеями и христанами бессмысленны сами по себе, ибо Павел сказал, что Иисус для евреев временно в режиме "абонент недоступен".

Павел гадаючи говорил вообще и это в частности он сказал тоже гадаючи, не более того

[Йицхак]

И Он не приходил отменять закон или пророков.
И это так.

Тогда кто может отменить закон?
А Писания говорят кто о таком возмечтает (Дан. 7:25).

Так , но почему это только для Израиля ?

Потому, что так говорит слово Божие. Что мы тут можем изменить? Ничего.

А вы говорите ,
что служение язычников отличается от служения иудеев,
не вижу этого.
Не вижу.

Ну, это очевидно: обрезание - иудеям, язычникам - запрет, суббота - иудеям, язычникам - по удостоверению ума каждого, иудеям - кашрут, язычникам - только запрет удавленины и крови и т.д.

Язычники говорят нам не нужен закон Моисеев и вы говоримте что язычникам не нужен закон Моисеев.

Совершенно верно. Только говорю не я, а Апостолы (Деян,15:15, 21:25)

Вас возмущает , что язычники иудеям говорят о не нужности закона иудеям, а что он не нужен язычникам вы поддерживаете.
Я с этим не могу согласиться.

А вот Апостолы и все пресвитеры первой церкви согласились и, более того, публично предложили Апостолу Павлу это публично подтвердить:
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. (Деян.21)

Итак, что мы видим?
1) требование подтвердить обетом, что Павел НЕ учил иудеев отступать от закона сделали ВСЕ пресвитеры и Иаков (т.е. это не частное мнение отдельных лиц, но первой церкви),
2) уверовавшие иудеи - ревнители закона и никого это не возмущает, что они "не понимают" Христа,
3) требование обета было сделано именно для того, чтобы перед всеми подтвердить факт: Павел сам СОБЛЮДАЕТ ЗАКОН, а слышанное о нем, что он учит не соблюдать закон иудеев - неправда.
4) сами Апостолы и пресвитеры первой церкви ни секунды не сомневаются, что Павел никогда не учил иудеев не соблюдать закон и сам закон соблюдает.

А далее прямой текст:
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (Деян,21:25).
Обратите внимание: от иудея Павла Апостолы и все пресвитеры требуют публичного подтверждения, что он соблюдает закон и никогда не учил иному, а язычникам, наоборот - ничего такого НЕ делать.

Вывод:
1) либо Павел сам СОБЛЮДАЛ ЗАКОН и НИКОГДА не учил иудеев отступить от закона,
2) либо Павел лжец, который сам закон не соблюдал, других иудеев учил не соблюдать, а перед церковью публично лгал.
Если второе - то какова цена его посланиям?
Вы что выбираете: лгал или не лгал?

Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян.(Деян, 28:17)
Так ничего против отеческих обычаев не делал (не учил иудеев отступать от закона и сам соблюдал) или лжет снова?
Вы что выбираете?

[Единица]

[quote=Мишенька;1868527]

Павел гадаючи говорил вообще и это в частности он сказал тоже гадаючи, не более того

Значит угадал.

[Мишенька]

[QUOTE=Единица;1868560]

Значит угадал.

отнюдь нет

[Двора]

Тогда кто может отменить закон?
А Писания говорят кто о таком возмечтает (Дан. 7:25).Потому, что так говорит слово Божие. Что мы тут можем изменить? Ничего.
Ну, это очевидно: обрезание - иудеям, язычникам - запрет, суббота - иудеям, язычникам - по удостоверению ума каждого, иудеям - кашрут, язычникам - только запрет удавленины и крови и т.д. Совершенно верно. Только говорю не я, а Апостолы (Деян,15:15, 21:25)
Вы что выбираете?

Вот на основании Дан.7:25
и не стоит этого делать водимыми Духом Святым.
Потому что и Апостолы этого не сделали , а написали в Деяние 15
следующее

19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

вы что не видите закон о чистоте пищи в этом ?
Я вижу, потому что если оскверняются от удавленены,
то что сказать о другой пище оскверняющей души?
Там написано закон Божий читается каждую субботу в каждом городе,
значить можно услышать все что нужно там,
ведь не делать того, чего не хотят себе
по слову Спасителя что ?
От Матфея 7 глава - не более не менее как узкий путь

12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Вот вам закон и пророки в этом наставлении данном и язычникам
в Деянии 15.
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Вот и плоды вырисовываются на основании закона,
а кто говорит не так это слово , то нет в них света Исайя8.

Еще раз уточню , что речь о не затруднении обращающихся к Богу из язычников.
А надо принести плоды обращения.
Тут некоторые против Павла что то намекают, так вот Павел смело исповедывал то же самое о чем наставлял Учитель Свой народ,
и что получили в наставление из язычников

14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.

[Lukas Seredana]

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.

а Павел в ответ, стих ...тый:
да вы что, я такого не говорил..

24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. (Деян.21)

а может "хранить"?

[josh]

Павел сказал, что Иисус для евреев временно в режиме "абонент недоступен".

Ну, не для всех евреев.

[Йицхак]

Потому что и Апостолы этого не сделали , а написали в Деяние 15
следующее
вы что не видите закон о чистоте пищи в этом ?

Не вижу. Неевреям кашрут никогда НЕ вменялся, а вот запрет есть удавленину и кровь был ВСЕГДА, в т.ч. и для неевреев (Лев,17:10,15)

Я вижу, потому что если оскверняются от удавленины, то что сказать о другой пище оскверняющей души?

Что такая (другая пища) НЕ отменена иудеям, но НИКОГДА НЕ была вменена неевреям.
Нельзя отменить то, что никогда не было вменено.

Там написано закон Божий читается каждую субботу в каждом городе,
значить можно услышать все что нужно там,
ведь не делать того, чего не хотят себе
по слову Спасителя что ?

Разумеется. В том числе и услышать то, что Бог НИКОГДА не вменял неевреям закон.
8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
9 Не сделал Он того никакому другому народу, и судов Его они не знают. Аллилуия. (Пс,147)

Еще раз уточню , что речь о не затруднении обращающихся к Богу из язычников.

Да. Если Бог никогда НЕ вменял закон язычникам, то разумно, что и Апостолы не стали затруднять, не смотря на власть связывать и развязывать.

Тут некоторые против Павла что то намекают, так вот Павел смело исповедывал то же самое о чем наставлял Учитель Свой народ,
и что получили в наставление из язычников

Не понял. Уточните.

[Йицхак]

а Павел в ответ, стих ...тый:
да вы что, я такого не говорил..

Да,да. Стих ...тый глава ...тая "евангелия от лукавого".
Написанное сверх написанного в Евангелии Иисуса Христа.

а может "хранить"?

Аха. Хранить не соблюдая. И соблюдать не храня.

[Lukas Seredana]

Да,да. Стих ...тый глава ...тая "евангелия от лукавого".

улыбнуло
значит в евангелии от Йицхака говорил..

Аха. Хранить не соблюдая. И соблюдать не храня.

аха аха
как и с Тимофеем
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
пустое