Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Эстер-Эстония
    Пребываю в реале:)

    • 12 April 2005
    • 6303

    #106
    Сообщение от Мариин
    Католическое и православное учение говорят, что в невозрождённом человеке жива совесть.
    О наличии совести у нерождённого свыше человека говорит Библия, поэтому названные учения безусловно верны.
    Посредством этой совести человек способен слышать голос Бога. Посредством её, подведённый Богом, может выбирать возрождение.
    Я услышала Бога не через совесть... Это, конечно, совсем не значит, что Он раньше не говорил ко мне через совесть. Говорил, и предельно ясно. Другое дело, что я не имела разумения и сил правильно отреагировать на Его обличение...
    Ответа может быть два:
    1 На основании совести
    2 Павел не выбирал. Он был возрождён без своей воли и без своего согласия.
    Думаю, может быть и третий вариант: на основании интуиции. Именно так я когда-то узнала, что Бог есть и что Он любит меня.

    Комментарий

    • fyra
      Ветеран

      • 17 April 2009
      • 4894

      #107
      Мариин Завсегдатай.
      То, что было в вас, до возрождения, является не кесаревым, а Божьим. Бог не только привёл нас к покаянию, но Он нас и сотворил.
      Человек был сотворен по образу и подобию Божьему,но через грехопадение,человек утратил цель Бога преображаться,все человечество грех,взял в плен и повредил волю и способность нести образ Божий,хотя,человек не утерял его полностью.Все человечество начало жить по воле князя сего господствующего в воздухе.Мертвый духовно человек,не имеет способности адекватно и объективно ориентироваться в вопросах спасения и скорей несет образ и подобие падшего ангела,хотя изначально и по природе сотворен Богом.Если он и реагирует на покаяние,то благодать способствует воли человека принять верное решение.Написано:"не от желающего и не подвизающегося,но от Бога милующего".
      И как сейчас вы свободны выбирать, так и обращение выбрали вы, а не вас насильно обратили.
      Сейчас я выбираю исходя из познания истины дарованной мне Господом и восстановленной воли и при наличии Ума Господа.А когда я был мертв для Бога,как я мог что то выбрать? или понимать?то,что проповедовалось?Если истина не откроется для человека и спасительной верой не растворится в сердце слушающего.Всё без полезно!Когда мы были грешниками,мы своей суетной верой могли верить во что угодно,так как всё казалось истинно.Многие миллионы людей принимают за истину,то что по сути своей не истинно.И вы их в этом не разубедите,так как у них без благодати,нет возможности разобраться в вопросе того,во что они верят.Мы не имели такой возможности,знать какая религия правильна,но когда нам открыл Бог Сына своего ,как истину,мы уверовали.То что вы имеете в виду насильно спасать,я называю такого человека блаженным.Если вы по истине спасены и вкусили как благ Господь и при этом быть не довольным,что вас спас Господь,без вашего на то согласия,я в недоумении.
      Никто не скажет "покайтесь" камням, животным, потому что они ничего не выбирают.
      Во первых апостолы,призывали к покаянию своих верующих в Бога людей и знавших Бога,а не грешников,которые вообще не знали Бога.Во вторых,мы все обязаны проповедовать людям благую весть,ибо не знаем кого коснется Бог и приведет к Себе.Если язычникам говорить покайся,то по крайне мере,язычник,обязан четко знать,что ему говорят истину,если он этого не знает,он может отвергнуть предлагаемое покаяние.Чтоб ,что то принимать или отвергать,нужно знать истину,если Бог не откроет и не даст веру спасительную,для многих это будет просто одной из религий улавливающих в свои сети.

      Комментарий

      • Мариин
        Ветеран

        • 09 September 2009
        • 2076

        #108
        Я услышала Бога не через совесть... Это, конечно, совсем не значит, что Он раньше не говорил ко мне через совесть. Говорил, и предельно ясно. Другое дело, что я не имела разумения и сил правильно отреагировать на Его обличение...
        Расскажите пожалуйсто коротко как вы услышали и покажите наглядно, что в этом не участвовала ваша совесть.

        Думаю, может быть и третий вариант: на основании интуиции. Именно так я когда-то узнала, что Бог есть и что Он любит меня.
        Интуиция и здравый разум это составные части совести. В сложной ситуации человек поступающий по совести, всегда поступает интуитивно, особенно когда нет времени для размышления.
        Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

        Комментарий

        • Мариин
          Ветеран

          • 09 September 2009
          • 2076

          #109
          Человек был сотворен по образу и подобию Божьему,но через грехопадение,человек утратил цель Бога преображаться,все человечество грех,взял в плен и повредил волю и способность нести образ Божий,хотя,человек не утерял его полностью.Все человечество начало жить по воле князя сего господствующего в воздухе.Мертвый духовно человек,не имеет способности адекватно и объективно ориентироваться в вопросах спасения и скорей несет образ и подобие падшего ангела,хотя изначально и по природе сотворен Богом.Если он и реагирует на покаяние,то благодать способствует воли человека принять верное решение.Написано:"не от желающего и не подвизающегося,но от Бога милующего".
          Вы затронули спорный теологический вопрос.

          Лютер, в отличии от вас, утверждал, что человек утерял образ Божий полностью, и в согласии с вами, что человек, не имеет способности адекватно и объективно ориентироваться в вопросах спасения и скорее несет образ и подобие падшего ангела.

          Католическое и Правослвное учение не согласно с такой точкой зрения и говорит, что человек не утерял образ Божий полностью, и поэтому имеет ограниченную способность ориентироваться в вопросах спасения за счёт совести.

          Сейчас я выбираю исходя из познания истины дарованной мне Господом и восстановленной воли и при наличии Ума Господа.А когда я был мертв для Бога,как я мог что то выбрать?
          Протестантское учение о свободной воле разделено на тех кто её признаёт и на тех кто её отвергает. Однако те, кто её признают, признают её как и вы, только после возрождения.

          Католическое и Православное учение о свободной воле едино и отлично от признающих свободную волю протестантов в том, что признаёт человека всегда свободным в своей воле. Этим конечно не отвергается детерменация, но детерменация совмещается со свободной волей.

          Во первых апостолы,призывали к покаянию своих верующих в Бога людей и знавших Бога,а не грешников,которые вообще не знали Бога.Во вторых,мы все обязаны проповедовать людям благую весть,ибо не знаем кого коснется Бог и приведет к Себе.Если язычникам говорить покайся,то по крайне мере,язычник,обязан четко знать,что ему говорят истину,если он этого не знает,он может отвергнуть предлагаемое покаяние.Чтоб ,что то принимать или отвергать,нужно знать истину,если Бог не откроет и не даст веру спасительную,для многих это будет просто одной из религий улавливающих в свои сети.
          Я имел в виду призыв "покайтесь" только к неверующим.

          Язычник, может четко знать, что ему говорят истину за счёт совести, иначе он ничего не выбирает.
          Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

          Комментарий

          • Просто Иван
            Ветеран

            • 17 October 2008
            • 3777

            #110
            Сообщение от Эстер-Эстония
            Думаю, может быть и третий вариант: на основании интуиции. Именно так я когда-то узнала, что Бог есть и что Он любит меня.
            А вы говорите, что не поняли... Может еще не связали, это да.

            Добавлю сюда, ваше чистое сердце и появившуюся, на тот момент, достойную цель и картина обретет свою полноту.

            Мир вам.
            Я не прав, даже, если и прав. Прав, только Бог.
            I am wrong even if I am right. Only God is right.

            Комментарий

            • Мариин
              Ветеран

              • 09 September 2009
              • 2076

              #111
              На примере Эстер-Эстонии мы увидели, что совесть обязательно участвует в возрождении. Но одно дело признать, что Бог использует нашу совесть в возрождении, а другое - увидеть в пактической жизни расхождение своей "веры" с совестью.

              Проповедник, который, может и не чаянно, обидел кого-то в финансовом вопросе, поступая по совести возьмёт пример с Закхея и восполнит нанесённый ущерб. Но вот кто-то "верит" так не поступая, а проповедуя дальше свою веру. Проповедик может сделать ряд ошибок, и поступая по совести извенится, когда ему об этом говорят окружающие. Однако он может продолжать "верить" не взирая на "помехи". Проповедник может за много "работать" на ниве Божьей запустив свою семью. И опять ему может мешать его "твёрдая вера". Возможно ли спастись только такою "верою" без голоса совести?

              PS
              Да, я чуть было не забыл, что на этом форуме очень много людей, для которых возможность или не возможность спастись дело прошлое и давно решенное. Они уже давным давно спаслись.
              Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

              Комментарий

              • Эстер-Эстония
                Пребываю в реале:)

                • 12 April 2005
                • 6303

                #112
                Сообщение от Мариин
                Расскажите пожалуйста коротко как вы услышали и покажите наглядно, что в этом не участвовала ваша совесть.
                Ну, Вы задали мне задачу! Как я о таком расскажу, да ещё и коротко? Однако, попытка - пытка, попробую... Бог обращался ко мне прямо в дух, минуя разум, как я сейчас понимаю... (Разум-то до определённого времени утверждал, что Бога не существует.) А я стала отвечать Богу - вот так и возникло у нас общение...
                Интуиция и здравый разум это составные части совести.
                Я думаю, что совесть и интуиция - это одни из составных частей человеческого духа. О здравом разуме у человека, не знающего Бога, говорить не решусь...
                Видимо, потому мы по-разному понимаем роль совести в принятии Божьей благодати... А что такое
                совесть для Вас? Что Вы понимаете под интуицией? (Наверное, с этих вопросов мне и надо было начать.)

                Комментарий

                • Мариин
                  Ветеран

                  • 09 September 2009
                  • 2076

                  #113
                  Ну, Вы задали мне задачу! Как я о таком расскажу, да ещё и коротко? Однако, попытка - пытка, попробую... Бог обращался ко мне прямо в дух, минуя разум, как я сейчас понимаю... (Разум-то до определённого времени утверждал, что Бога не существует.) А я стала отвечать Богу - вот так и возникло у нас общение...
                  Вы рассказали не факт, а своё объяснение факта, а это две разные вещи.

                  К вашему объяснению подошёл примерно такой факт. Шла по улице неверующей, перешла дорогу, смотрю, а я уже верующая. Даже подумать ничего не успела. Как в том анекдоте: у подозреваемого спрашивают, каким образом у потерпевшего образовалось семь ножевых ран? - каким, каким - отвечает он, - шёл и подскользнулся и упал на нож так семь раз.

                  Вы расскажите как это было в действительности. когда у вас зародились первые мысли о возможности верить, когда зародились сомнения в неверии. Кто вам поведал, при каких обстоятельствах?

                  Я думаю, что совесть и интуиция - это одни из составных частей человеческого духа. О здравом разуме у человека, не знающего Бога, говорить не решусь...
                  Видимо, потому мы по-разному понимаем роль совести в принятии Божьей благодати... А что такое совесть для Вас? Что Вы понимаете под интуицией? (Наверное, с этих вопросов мне и надо было начать
                  Если совесть и интуиция - это одни из составных частей человеческого духа, то поскольку неверующий человек обладает совестью и интуицией - он духовен. То, что любой человек духовен - это мнение св. Августина, но не совсем протестантское мнение.

                  Сотворённый чекловек имеет две природы. Во-первых, он сотворён по образу и подобию Бога. Во-вторых, через Адама грех вошёл во всех людей. Одна природа от Бога, другая - от греха. Разум и интуиция могут служить как одной, так и другой природе. Совесть же может быть слабой и сильной. Она может быть заглушена, и даже сожжена. Совесть - это орган, посредством которого Бог может говорить человеку. Писание говорит, что некоторые отвергнув совесть потеряли веру. Благодать не рождает совесть, а её очищает. Благодать не рождает образ и подобие Бога. Они уже заданы вначале творения. Грех только повредил этот образ и исказил. Благодать дана для восстановления, очищения того, что было дано вначале. Вначале человек получил от Бога Бытие, затем - Откровение. Это есть первая и последняя книги Библии. Бытие это природа, Откровение - благодать. Между ними наша жизнь.
                  Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

                  Комментарий

                  • Львёнок
                    в пути...

                    • 26 October 2007
                    • 4332

                    #114
                    Сообщение от Мариин
                    Значит все, кто пришёл и уверовал в Бога лишён проблемы противопоставлять веру совести?
                    Какой верующий будет задаваться вопросом "совести", когда ему Бог сказал делать то, что "противостоит" совести верующего?

                    Как же Писание говорит что некоторые верующие отвергнув совесть, как следствие потерпели и кораблекрушение в вере? 1Тим 1, 19
                    Там не о совести как таковой говориться, это русский перевод, там об уважении к Личности более как, зачем же ему понадобилось их предавать сатане для того, чтобы они не "богохульствовали"?

                    И может сама уверенность, что пришедший к Богу поступет по совести всегда, есть только не плохое усыпляющее средство для верующего?
                    У верующего не должно быть совести как мы привыкли её понимать (поведение в среда воспитания), у него должна быть любовь к Богу, которая очень часто идёт против совести. Совесть, понятие растяжимое.. для меня убить крысу совестно, а для индийца, выросшего в храме крыс, богохульство...

                    ЗЫ: не думайте, что Павел всегда говорил и делал то, что ему говорил Всевышний. Он писал, чтобы люди поступали "так по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия".. совет, это не заповедь, хотя со временем его и превратили в оную как данную с неба.
                    не всё золото, что блестит

                    Комментарий

                    • Мариин
                      Ветеран

                      • 09 September 2009
                      • 2076

                      #115
                      Какой верующий будет задаваться вопросом "совести", когда ему Бог сказал делать то, что "противостоит" совести верующего?
                      Когда ему Бог сказал делать то, что "противостоит" совести верующего?

                      Там не о совести как таковой говориться, это русский перевод, там об уважении к Личности более как, зачем же ему понадобилось их предавать сатане для того, чтобы они не "богохульствовали"?
                      О совести мест в Библии хватает.

                      У верующего не должно быть совести как мы привыкли её понимать (поведение в среда воспитания), у него должна быть любовь к Богу, которая очень часто идёт против совести. Совесть, понятие растяжимое
                      Ну вот и я о тех, кто понятие совести растягивает и противопоставляет вере и любви. Современный релиативный человек вам всё что хош растянет. И совесть и любовь. Однако Писание их не растягивает и не противопоставляет.

                      "Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают". (1 Тим 1, 5)

                      Думаю к нам наконец заглянул человек, который верит в учение о противопоставлении совести и веры. Будет с кем побеседывать.
                      Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

                      Комментарий

                      • Эстер-Эстония
                        Пребываю в реале:)

                        • 12 April 2005
                        • 6303

                        #116
                        Сообщение от Просто Иван
                        Добавлю сюда ваше чистое сердце...
                        Моё чистое сердце? Не было моё сердце чистым... И совесть чистой тоже не была...
                        ...и появившуюся, на тот момент, достойную цель...
                        И цели не было... Я просто не могла устоять перед Личностью, Которая мне открылась. Всё остальное отошло на второй план...

                        Комментарий

                        • VladK
                          Ветеран

                          • 12 August 2005
                          • 6229

                          #117
                          Мариин
                          Как вы думаете можно ли пожертвовать совесть ради веры? (так, в определённом смысле, утверждают протестантские богословы Д.Бонхоффер и П.Тиллих)
                          Ссылки, цитаты, пожалйуста.
                          Что-то вы, молодой человек, все на протестантов наезжаете? Протестантское прошлое не дает покоя? Так ведь отличия между протестантскими конфессиями порой больше, чем с ортодоксами.
                          Я вот протестант, но мне даже мысли не приходит противопоставлять совесть и веру. И у протестантских теологов такого не замечал что-то.
                          Неужели вы будете мудрствовать, выкручиваться и филосовствовать по поводу того, что вы просто человек, человек желающий и зачастую не могущий делать добро? Неужели вы будете отрицать опасность проблемы несочитания совести и веры? Неужели вас никогда не постыдил ни один язычник поступая добрее, чем вы? Неужели вы всегда оцениваете своё поведение, как абсолютно честное? Неужели вы всегда имеете духовное преимущество перед язычником?
                          Когда в учение пытаются втиснуть отношения с совестью, то от этого мало хорошего. Уж не думаете ли вы учение подменить совестью? Склонность к морализму?
                          Проблемы с совестью сугубо личные и никого другого они не касаются.
                          И зачем все время ссылаться на Лютера? Для многих протестантов он как "давно вымерший мамонт". Он лишь символ протестантизма, но учения до Меланхтона стройного не было.
                          Действительно противоречие совести и веры мнимое. Совесть никогда не противится вере. Однако вера не всегда бывает иститнная. Совесть может проверить истинность веры. Если человек верит и это противоречит его совести то его вера мнимая. На самом деле это только «вера». Абсурд и голос совести должны быть теми проповедниками, которые привели бы человека в истинную веру, которая никогда не противоречит совести.
                          Вера не может совершенствоваться без конфликтов с совестью. Совесть не смотрит на то, какую веру исповедует верующий, и вообще, кем он себя считает.
                          Бывает совесть и совесть.
                          Вот и договорились.
                          Пережив на себе противоречие веры и совести, я не могу быть равнодушным к своим братьям, страдающим тем, чем страдал я. Я понимаю, что глупо агитировать всех перейти в католическую церковь, хотя я не оставляю для этого надежды. Но можно хотя бы указать на проблему. Вера и разум, вера и совесть, вера и любовь.
                          Не вижу необходимости переходить в католики, из-за личных проблем с совестью. Словно от того, что вы туда переметнулись вас ваша совесть перестала быть совестью. Это скорее проблема вашего вероисповедания и менталитета, культуры.
                          Так что же больше, жизнь Апостолов или слова?
                          Странные вопросы вы задаете. А разве о жизни апостолов мы узнали не со слов? А у вас их просто такое изобилие, что сразу чувствуется протестантская школа...
                          А ведь в библии есть и такие слова: "...ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься".

                          Интересно, а как вы в свете своего вопроса понимаете слова Павла:
                          "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению." (Рим. 10:9-10)
                          "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                          Комментарий

                          • Мариин
                            Ветеран

                            • 09 September 2009
                            • 2076

                            #118
                            Здравствуйте, Vladk!

                            Ссылки, цитаты, пожалйуста.
                            Что-то вы, молодой человек, все на протестантов наезжаете? Протестантское прошлое не дает покоя? Так ведь отличия между протестантскими конфессиями порой больше, чем с ортодоксами.
                            Я вот протестант, но мне даже мысли не приходит противопоставлять совесть и веру. И у протестантских теологов такого не замечал что-то.
                            Не тот, чья последняя инстанция рассудок, принципы, совесть, свобода и порядочность, а тот, кто готов всем этим пожертвовать, когда он, сохраняя веру и опираясь только на связь с Богом, призывается к делу с послушанием и ответственностью; тот, кому присуща ответственность, и чья жизньответ на вопрос и зов Бога. Где они, эти люди?«Сопротивление и покорность» Д.Бонхоффер

                            Наша совесть это призыв к нам самим. Этот призыв не сообщает нам ничего конкретного, он не есть голос Бога или осознание вечных принципов. Он зовет нас к нам самим, от жизни добропорядочного обывателя, от повседневных разговоров, от рутины, от приспосабливания-этого главного принципа конформного мужества быть частью. Однако если мы следуем этому призыву, то неизбежно становимся виновными, но не в силу нашей нравственной уязвимости, а в силу нашей экзистенциальной ситуации. Обладая мужеством быть собой, мы становимся виновными, и от нас требуется принять на себя эту экзистенциальную вину. Лишь тот, кто решительно принимает на себя тревогу конечности и вины, может смело встретить отсутствие смысла во всех его проявлениях. Не существует ни норм, ни критериев того, что правильно, а что нет. Решимость делает правильным то, что она считает правильным.<...>Человек сам создает то, что он есть. И ему не дано ничего, что обусловливает этот творческий процесс. Сущность его бытия императивы «надо», «следует» это не то, что он находит, а то, что он создает. Человек это то, что он из себя делает. А мужество быть собой это мужество быть тем, кем ты решил быть. "Мужество быть". Пауль Тиллих

                            КАТЕХИЗИСКАТОЛИЧЕСКОЙЦЕРКВИ

                            Статья шестая

                            Нравственное сознание (
                            совесть)


                            "В глубине своей совести человек открывает закон, который он не сам себе дал, но которому он должен повиноваться и голос которого, всегда призывающий его любить и делать добро, а зла избегать, отзывается, когда нужно. (...) Человек имеет в сердце своем Богом написанный закон. (...) Совесть - самое тайное и святое святых человека, где он пребвыает наедине с Богом, Чей голос звучит в глубине его души".
                            1. Суд совести
                            Пребывающая в сердце человека совесть в нужный момент велит ему совершать добро и избегать зла. Она судит также о конкретных случаях выбора, одобряя те, которые хороши, и осуждая дурные. Она свидетельствует об авторитете истины, относящейся к Высшему Благу, влечение к Которому ощущает человеческая личность и заповеди Которого принимает. Слушая голос совести, мудрый человек может услышать голос говорящего с ним Бога.
                            Совесть есть суд разума, способствующий распознанию человеком нравственной ценности конкретного действия, которое он собирается совершить, совершает в данный момент или уже совершил. Человек, во всем, что он говорит и делает, должен верно следовать тому, о чем он знает, что это хорошо и справедливо. Именно посредством суда своей совести человек воспринимает и распознает предписания Закона Божия:
                            Совесть - это закон нашего духа, но она превосходит наш дух, она отдает нам приказания, она указывает нам ответственность и долг, страх и надежду. (...) Она - посланница Того, Кто - в мире природы, как и в мире благодати - говорит с нами сквозь покрывало, учит нас и управляет нами. Совесть - первый из всех наместников Христа.

                            Православие.ru
                            Что такое совесть?

                            Славянское слово совесть значит со-весть, т.е. со-вестник, который ведает наши добрые и злые дела. Святые отцы называют совесть голосом Бога в человеке. Св. авва Дорофей говорит:
                            Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе, подобно искре, и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое: сие называется совестью, а она есть естественный закон. Это те кладези, которые, как толкуют святые Отцы, искапывал Исаак, а Филистимляне засыпали (Быт. 26). Последуя сему закону, то есть совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу. Но когда люди, чрез грехопадение, зарыли и попрали её, тогда сделался нужен закон написанный, стали нужны святые пророки, нужно сделалось самое пришествие Владыки нашего Иисуса Христа, чтобы открыть и воздвигнуть её (совесть), чтобы засыпанную оную искру снова возжечь хранением святых Его заповедей. Ныне же в нашей власти или опять засыпать её, или дать ей светиться в нас и просвещать нас, если будем повиноваться ей. Ибо когда совесть наша говорит нам сделать что-либо, а мы пренебрегаем сим, и когда она снова говорит, а мы не делаем, но продолжаем попирать её, тогда мы засыпаем её, и она не может уже явственно говорить нам от тяготы, лежащей на ней, но, как светильник, сияющий за завесою, начинает показывать нам вещи темнее. И как в воде, помутившейся от многого ила, никто не может узнать лица своего, так и мы, по преступлении, не разумеем, что говорит нам совесть наша, так что нам кажется, будто её вовсе нет у нас. Однако нет человека, не имеющего совести, ибо она есть, как мы уже сказали, нечто Божественное и никогда не погибает, но всегда напоминает нам полезное, а мы не ощущаем сего, потому что, как уже сказано, пренебрегаем ею и попираем её (Душеполезные поучения).
                            иеромонах Иов (Гумеров)

                            Вера не может совершенствоваться без конфликтов с совестью. Совесть не смотрит на то, какую веру исповедует верующий, и вообще, кем он себя считает.
                            Согласен. Совесть не смотрит на то, какую веру исповедует верующий. Но пишу о воздействии учения на существующий конфликт.

                            Не вижу необходимости переходить в католики, из-за личных проблем с совестью. Словно от того, что вы туда переметнулись вас ваша совесть перестала быть совестью. Это скорее проблема вашего вероисповедания и менталитета, культуры.
                            Согласен, хотя и отчасти, но в принципе согласен. Я и переметнулся из-за совести, но понимаю, что совесть и общая всем и индивидуальна. Поэтому не могу навязать другим свой выбор, хотя искренне этого желаю

                            Странные вопросы вы задаете. А разве о жизни апостолов мы узнали не со слов? А у вас их просто такое изобилие, что сразу чувствуется протестантская школа...
                            Это не ответ на поставленный вопрос. Ответ был дан - жизнь больше слов.
                            Святые - настоящие толкователи Святого Писания. (из книги Бенедикта XVI "Иисус из Назарета")

                            Комментарий

                            • Просто Иван
                              Ветеран

                              • 17 October 2008
                              • 3777

                              #119
                              Сообщение от Эстер-Эстония
                              Моё чистое сердце? Не было моё сердце чистым... И совесть чистой тоже не была...
                              И цели не было... Я просто не могла устоять перед Личностью, Которая мне открылась. Всё остальное отошло на второй план...
                              Мною, по тому и сказано, что грешник я. Только, Богу видней, что и кому как давать, по природе его. Люди сами, рассудить не могут, это для них томление и искушение для ума и сердца.

                              А так... Вы о себе, верно и правдиво говорите, так и было с вами.

                              Не смотря, на все это, с человеком, происходит по Писанию. Чистые сердцем, Бога узрят. И не праведников, я пришел привести к покаянию, но грешников.

                              Мир вам.
                              Я не прав, даже, если и прав. Прав, только Бог.
                              I am wrong even if I am right. Only God is right.

                              Комментарий

                              • Эстер-Эстония
                                Пребываю в реале:)

                                • 12 April 2005
                                • 6303

                                #120
                                Сообщение от Мариин
                                Вы рассказали не факт, а своё объяснение факта, а это две разные вещи.
                                Вы уверены, что правильно меня поняли? Я коротко, как Вы просили, изложила Вам именно факты.
                                Вы расскажите как это было в действительности. когда у вас зародились первые мысли о возможности верить, когда зародились сомнения в неверии. Кто вам поведал, при каких обстоятельствах?
                                ОК, попробую ещё раз... Не зарождались у меня ни мысли о возможности верить, ни сомнения в неверии. Никто из людей ничего мне не поведал. В какое-то время Бог стал говорить мне в дух, вызывая на диалог с Ним. Я не слышала голоса, это было на уровне мыслей. И так же, на уровне мыслей, я Ему и отвечала и задавала вопросы. Например, когда у меня не хватало слов для выражения мысли, я просила, чтобы Он, Всемогущий Бог, дал мне эти слова, ведь Он всё знает.
                                Если совесть и интуиция - это одни из составных частей человеческого духа, то поскольку неверующий человек обладает совестью и интуицией - он духовен. То, что любой человек духовен - это мнение св. Августина, но не совсем протестантское мнение.
                                Извините, меня не очень интересует, насколько моё мнение соответствует мнению св. Августина или чьего-либо ещё. Если Бог при сотворении человека вдохнул в него Свой Дух, то, как мне видится, совершенно ясно, что человек - существо духовное. И это подтверждают и другие места Писания.
                                Сотворённый человек имеет две природы.
                                Я так не думаю. Нерождённый свыше человек - раб греха, а потому и смерти. Рождённый свыше получает посредством веры в искупительную жертву Христа свободу от этого рабства и призван научиться жить в этой свободе, чтобы совершить спасение души.
                                Разум и интуиция могут служить как одной, так и другой природе.
                                Человек, чей дух не имеет постоянной связи с Духом Божиим через веру, водим разумом, чувствами, эмоциями, т.е. душой. Разум пытается фильтровать приходящие в него (в т.ч. по большей части извне) мысли, зачастую ошибаясь в определении истинных мотивов этих мыслей. Источником мыслей извне может быть либо Бог, либо дьявол. Изберёт человек поступить так, как призывает Бог, - он послужит Ему. Изберёт послушание мысли от дьявола или своей падшей природе (плоти, греховной природе, ветхому человеку) - даст место дьяволу, согрешит.
                                Совесть же может быть слабой и сильной. Она может быть заглушена, и даже сожжена. Совесть - это орган, посредством которого Бог может говорить человеку.
                                Тут я с Вами согласна, разве что, кроме одного: совесть - это не орган. Поскольку Бог есть Дух, то и общение человека с Ним возможно лишь через дух. Разделяю следующую точку зрения о том, из чего состоит человеческий дух: из совести, интуиции, способности к общению. Совесть можно сравнить с отвесом, уровнем, по которому человек строит свою жизнь. Она либо обличает, либо одобряет мысли и поступки человека. До покаяния соответствие совести Божьему стандарту праведности далеко от удовлетворительного, на мой взгляд.
                                Писание говорит, что некоторые отвергнув совесть потеряли веру.
                                Да, поэтому и надо служить Богу доброй совестью - это сохранит от кораблекрушения в вере.
                                Благодать не рождает совесть, а её очищает.
                                Если, конечно, человек принимает эту благодать.

                                Вы ничего не сказали об интуиции...

                                Комментарий

                                Обработка...