Можно ли спастись только верой, отделив от неё совесть?

[Мариин]

а будем пытаться... но часто падать, но только так достигается Царствие Божие, а не просто желанием.

Значит падая человек желает и всё же убеждается что не всегда может. Падение и есть то усыпление, которое происходит вопреки желанию. И этому падению могут способствовать ошибочные принципы. Если человек научен противопоставлять совесть вере (хотя об этом не говорится так прямо), если он противопоставляет вере здравый разум, он будет падать.

К тому же коварность нашей греховной природы проявляется втом, что зачастую упав, мы думаем, что стоим, лежа, думаем, что идём, удаляясь, думаем, что приближаемся.

[davit]

Не все Иудеи были постыжены Павлом в Рим 2, а только те которые не приняли самой сути Закона. Патриархи и Пророки, и те, кто вслушивался в их слова хотя и имели несовершенный Завет, всё же улавливали суть Закона. Они понимали, что суть и цель Закона не оправдаться. Оправдывает сам Бог. Цель Закона была показать греховное состояние человека и подвести к Божьему Оправданию, к личности Бога, к Иисусу. В Матф. 17, 3 на горе встречаются Моисей, Илия и Иисус. Им было о чём беседовать, поскольку их объеденяло общее понимание Писания. В псалмах Давида чуствуется, как Давид трактует Закон. Для него Закон не буква. Закон приводил его к личности Бога. У всех этих Иудеев данные Богом средства максимально послужили достижению цели. Все они были ограниченно по человечески, но всё же максимально совестливые люди. Ветхий Закон помог им очищать совесть от бессовесности.

Так же и среди язычников, не всех можно причислить к хвалимым Павлом язычникам, но только тех, кто имея нравственный закон, т.е. неписанный закон совести, посредством его пришли к Оправданию Божьему, пришли к Иисусу.

Однако те Иудеи, которых Павел стыдил, все они имели те же средства, что и Патриархи/Пророки. Они имели ту же Тору, те же наставления. Но для них средства стали выше цели. Они возвысили средства и даже думали, что без этих средств никто не может достичь цели. Они думали, что из-за Закона, из-за того, что Бог им вверил Своё слово, якобы они имеют преимущество над язычниками, но они очень в этом ошибались. Бог по-разному вёл Иудеев и язычников к своему Оправданию. Иудеям Он дал написанный Закон, а язычникам - неписанный закон совести. Конечно же и Иудеям Он дал неписанный закон совести. Поэтому, конечно, по средствам у Иудеев было преимущество, но это преимущество без достижения цели только потенциальное.

Бог разделил по-разному таланты. Иудеям дал больше, язычникам - меньше. Однако Те язычники, которые употребив их в дело, преобрели больше талантов, чем ослепшие Иудеи, и есть те хвалимые Павлом, пришедшие к Оправданию Бога язычники. Они не смотрели на эти таланты, как на достижение, они не возвышались перед другими "смотрите какие у нас таланты", но они употребляли их в деле.

Поэтому Апостолы - Иудеи не хотели им взвалить те средства, которые им были не нужны. Незачем спасённым язычникам исполнять Закон. Незачем обращаться к чужим средствам, необходимо достигать цель.

Вот мы сегодня смотрим на не очень активного в религиозной деятельности протестанта, православного, католика, язычника, и что же мы им хотим сказать? Вам нужна внутрицерковная деятельность? Вам нужно читать Писание? Всё это хорошо, но это только средства, а где же цель? А если некоторые из этих не активных, на наше удивление без всех этих средств, которыми мы так гордимся, достигают любви и совестливости, что мы будем делать? Оценим их? Или будем требовать от них исполнения своего закона? Что мы в них ценим, цель или средства? Да и как мы вообще оцениваем всех их по средствам или по делам? И не стали ли для нас средства делами? Вот кто-нибудь активно говорит всем про Иисуса, что это средство или дело? Конечно же средство, а где цель? Цель любовь, которой помогает совесть. И если мы не оцениваем людей (даже неверующих) по любви и совести, то мы ослепли от своих средств. Такая опасность сегодня существует у христианина с Библией в руках и с флагом "Иисус - Господь".

Сласибо.Вера надо человека для того что канцев канцов добрими делами вери и удалении от зла дастигнут совершенство соединится с Богом.И перваия ступен во всём етом совест.спасибо за вашего обиснения что потрудилис.

[Orly]

Ваши слова звучат теоретически правильно, но всегда ли так бывает на практике с вами, со мной, с окружающими? Ведь если мерило Любовь, то мерило не мы. И нам трудно измерить самих себя.

Вот например фирма где работают одни верующие. Вот церковный офис. Вот христианская семья. Вот Иудеи со словом Божьим. И вот простые язычники. Соседи. Всегда ли любовь бывает на "нашей" стороне? Всегда ли мы мерим себя и смотря на себя говорим - любовь! Смотря в зеркало спрашиваем "кто на свете всех милей?" и отвечаем - измерено любовью?

Мариин, все очень просто. При чем тут теоретизирование?
Однажды к раву Гилелю пришел нерадивый ученик, не желавший долго и нудно кроптеть над текстами, и сказал, что согласится учить Писания только в том случае, если рав сумеет объяснить ему всю Тору за то время, пока он стоит на одной ноге.
"Не делай ближнему того, что не пожелал бы себе",-ответил Гилель.

Верующий человек, но не поступающий в соответствии с этим принципом,-медь звенящая и кимвал гремящий, прикрывающий свою срамоту Писанием, как фиговым листом.
Это как верящая мужу, но не любящая жена.

Все очень просто. Просто надо осознавать, как мало мы сделали для другого. Осознавать это каждый Божий день.

[Мариин]

Мариин, все очень просто. При чем тут теоретизирование?

Простите, может быть не ясно выразил свою мысль. Действительно "теоретизирование" звучит немного обвинительно. Я с вами полностью согласен. и ваши примеры очень точные и хорошие. Я сам по профессии педагог. И понимаю, что самое лучшее объяснение - это простое объяснение. Такое объяснение я обнаруживаю и в ваших примерах. Однако, мне не редко доводится встречаться с такими случаями, когда ученики, занимаясь самостоятельно нечаянно уходят от простой истины запутываясь в сложных лабиринтах своих рассуждений. Когда им говоришь простую истину, которую за раз принимают простодушные ученики, они никак не могут с ней согласиться. Вот тогда приходится вникать в их запутанный клубок и достаточно долго его распутывать.

Казалось бы такая простая истина, что вера должна дружить с совестью, простые истины приведённые вами, ускользают от самостоятельно - независимых учеников, пребывающих в независимых церквях.

Конечно же всё проверяется только любоью/совестью. И это не теория, а практика. Но все ли проверяют свою жизнь любовью. Ведь некоторые больше любви нечаяно ценят средства, например чтение Библии. Они видят любящего человека, но если он мало читает Библию, то его оценивают почти как бездуховного. А ведь приоритет должен отдаваться целям, а не средствам.

[дмитрий м]

Значит падая человек желает и всё же убеждается что не всегда может. Падение и есть то усыпление, которое происходит вопреки желанию. И этому падению могут способствовать ошибочные принципы.

Принцып один - исполнение Евангелия не только в духовном, но и материальном плане.

К тому же коварность нашей греховной природы проявляется втом, что зачастую упав, мы думаем, что стоим, лежа, думаем, что идём, удаляясь, думаем, что приближаемся.

Насколько человек возрастает в духовной борьбе, настолько он будет разуметь "лежит он или идёт", а силы не падать человек черпает в отвержении материального, в т.ч. и себя(как плотского).

[Мариин]

Насколько человек возрастает в духовной борьбе, настолько он будет разуметь

Можно без конца строить взаимозаменяющие друг друга логические выражения: "Насколько человек возрастает в духовной борьбе, настолько он будет разуметь" или "Насколько человек разумеет, настолько он будет возрастает в духовной борьбе" Но чем вы измеряете своё возрастание? Можно утверждать и быть очень довольным всвоей истинности что a = b, b = a. Но чему же равно а? На каком основании вы глядя на себя уверждаете "вот здесь я возрастаю" "а здесь остановился в росте"? Если натуральный рост измеряют метрами и сантиметрами, то чем вы мерите возрастание в духовной борьбе? Ведь и Сандей сопротивляясь советам многих, скорее всего думает, что с каждым днём всё более возрастает в духовной борьбе и значет всё больше разумеет. Где же мерило того, что кто-то действительно во-первых возрастает, а во-вторых духовно борется со злом? Ведь бороться можно с добром, а думать что борешься со злом. Если нет мерила, если нет принципов, если нет правил, то мы все можем бороться друг с другом считая, что всё более возрастаем в духовной борьбе и более разумем. Что по вашему, Дмитрий, является мерилом?

[Мариин]

Ну вот ещё пример на тему Сандея:

Может кто видел когда Леядяев яко-бы пророчествовал "ставлю тебя над народами что бы разрушать и сокрушать старый порядок и утверждать новый порядок" Сандей при этом качался по земле. Они одного поля ягоды? Я видела видеозапись. Да, дельцы от религии.

Разве можно утверждать, что каждый думающий про себя, что он возрастает в духовной борьбе - действительно и возрастает? А ведь таких случаев не так и уж мало. Если это касается "пастухов" то, что говорить про "овец"? Если доверчивых "овец" ошибочно учат, что так и так надо возрастать в духовной борьбе, то чем они проверят и измерют своё "возрастание"?

Поэтому Джон Стотт и подчёркивает проблему несочитания веры и разума, от которой, по его словам, страдает крыло евангеликов.

Страдания же эти реальны. Потерять квартиру страдание большое, но потерять правильное мерило своей духовности страдание большее.

[дмитрий м]

Но чем вы измеряете своё возрастание?

Способность всё более поступать по-Евангельски, т.е. всякая заповедь как маяк к которой человек движется по силам, например: "пойди раздай своё имение и раздай нищим", кто-то сразу как Иосия(Варнава) всё продал, кто-то кто-то половину как Закхей и т.д.
А результатом возрастания является освобождение от похотей и грехов, если в человеке они умаляются со временем, то он идёт верной дорогой.
А производит "замеры" в человеке его со-весть, "омываемая" Вестью(Евангелием)

Ведь и Сандей сопротивляясь советам многих, скорее всего думает, что с каждым днём всё более возрастает в духовной борьбе и значет всё больше разумеет.

"Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."(Мф.7:20;21)
Вот и анализируйте поступки Сандея на соответствие Евангелию.

Ведь бороться можно с добром, а думать что борешься со злом.

"Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?"(Лк.12:57)

[Мариин]

[QUOTE]]"пойди раздай своё имение и раздай нищим", кто-то сразу как Иосия(Варнава) всё продал, кто-то кто-то половину как Закхей и т.д.[/QUOTE

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (Кор. 13, 3)

Вот и анализируйте поступки Сандея на соответствие Евангелию.

Вот я анализирую слова и поступки одного человека на соответствие Евангелию. И хочу спросить вас соответствуют ли они Евангелию? Вы наверняка знаете кому пренадлежат эти слова:


Папа и его теологи-схоласты ясно говорят, что Закон и благодать - это разные вещи, но на практике они учат совершенно обратному. "Вера во Христа, - говорит папа, - будь она обретена человеческими естественными силами, поступками и качествами, или дарована Богом, все равно мертва, если за ней не следует любовь". Что же случилось с различием между Законом и благодатью? Он различает их на словах, "по названию", но на практике он называет благодатью любовь<...> они смешивают их, потому что они не соглашаются с тем, что вера оправдывает без дел. Если это правда, то Христос бесполезен для меня. Ибо тогда, имей я настолько истинную веру, насколько это только возможно, все же, по их мнению, я не оправдан, если этамоя вера без любви; и сколько бы я ни имел этой любви, ее никогда не бывает достаточно<...> Итак, не приписывая вере праведности, кроме разве что за счет любви, они не приписывают вере вообще ничего. Кроме того, эти разрушители Евангелия утверждают, что даже дарованная [вселённая] вера, которая не была принята в результате слушания или произведена какими-то деяниями, но была создана в человеке Святым Духом, может сосуществовать со смертным грехом и что самые порочные люди могут иметь ее. "И посему, - говорят они, - если она [вера] одна , то она тщетна и совершенно бесполезна, даже если бы она совершала чудеса". Таким образом, они лишают веру ее цели и отдают эту цель любви, так что вера становится ничем, если "форма", а именно - любовь, не добавляется к ней. Из столь злобного вымысла софистов вытекает, что вера, эта ничтожная добродетель, является какой-то разновидностью "несформированного хаоса", не обладающего никаким действием, ничего не порождающего и безжизненного - это [по их представлению] просто какой-то пассивный материал. Такое мнение является богохульным и сатанинским. Оно уводит людей прочь от христианского учения, от Христа-Посредника, и от веры, которая держится за Христа. Ибо если любовь - это форма веры, то на сем основании я тут же должен сказать, что любовь - это наиважнейшая и наибольшая составная часть христианской религии. И таким образом я теряю Христа...

[davit]

: они смешивают их, потому что они не соглашаются с тем, что вера оправдывает без дел.:Простите вы согласни с етим что
вера оправдывает без дел.?

[дмитрий м]

"пойди раздай своё имение и раздай нищим", кто-то сразу как Иосия(Варнава) всё продал, кто-то кто-то половину как Закхей и т.д.

И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (Кор. 13, 3)

Раздача всего - это лишь способ обретения силы для достижения любви, потому и "нет мне в том никакой пользы", если я приобретя силу не использую её. Но без раздачи(имения и себя) никто не достигнет совершенства любви.

Вот я анализирую слова и поступки одного человека на соответствие Евангелию. И хочу спросить вас соответствуют ли они Евангелию? Вы наверняка знаете кому пренадлежат эти слова:

Впервые вижу эти слова и понятия не имею кому они принадлежат. И поступков здесь не увидел.

Папа и его теологи-схоласты ясно говорят, что Закон и благодать - это разные вещи, но на практике они учат совершенно обратному. "Вера во Христа, - говорит папа, - будь она обретена человеческими естественными силами, поступками и качествами, или дарована Богом, все равно мертва, если за ней не следует любовь".

Правильно говорят что вера без любви мертва.

Что же случилось с различием между Законом и благодатью? Он различает их на словах, "по названию", но на практике он называет благодатью любовь<...> они смешивают их, потому что они не соглашаются с тем, что вера оправдывает без дел. Если это правда, то Христос бесполезен для меня.

Здесь каждый под верой подразумевает своё: первый - говорит о способности "горы переставлять"; второй - о вере как таковой "поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность"--- эта вера спасает, а первая - нет.

[Мариин]

Впервые вижу эти слова и понятия не имею кому они принадлежат. И поступков здесь не увидел.

Эти слова пренадлежат основателю протестантизма - Лютеру. Конечно, из этих слов нельзя делать никаких выводов по поводу поступков. И кто знает как себя чувствовал и в каком контексте эти слова писал Лютер. Однако нельзя отрицать, что его учение не имеет некого противопоставления веры и любви.

Правильно говорят что вера без любви мертва.

И я согласен и с вами и с папой времён Лютера, вопреки основателю протестантизма, что вера без любви мертва.

Лютер писал в своё время:
Итак, если Евангелие есть откровение о Сыне Божием, чем оно и на самом деле является, то оно, конечно же, не требует [совершения добрых] дел, равно как не угрожает смертью и не устрашает совесть. Но оно являет Сына Божия, Который не является ни Законом, ни добрыми делами. Но этого паписты просто не могут понять. Таким образом, они создают евангельский "Закон милосердия". Однако главной фигурой [темой, Субъектом ] Евангелия является Христос. Чему Евангелие учит и что оно являет мне - так это божественное деяние, дарованное мне исключительно по благодати. Ни человеческий разум, ни его мудрость, ни даже Закон Божий не учат этому. И я принимаю этот дар одною лишь верою.
Однако как во времена Лютера, так и в наше время папы едины в том, что вера без милосердия и без любви мертва:
Папа Римский заявил, что доктрина Лютера об оправдании является корректной, если вера «не противопоставляется милосердию», сообщает Богослов.Ru.
И поэтому, по мнению Бенедикта XVI, выражение Лютера «о спасению одной только верой» правдиво, только «если вера не противостоит милосердию и любви». «Вера - значит смотреть на Христа, доверять себя Христу, согласовывать свою жизнь со Христом и войти в Его любовь», отметил глава РКЦ.

[Мариин]

: они смешивают их, потому что они не соглашаются с тем, что вера оправдывает без дел.:Простите вы согласни с етим что
вера оправдывает без дел.?

Католическое учение говорит о том, что "вера" подразумевает дела совести и любви. Это подтверждает и Библия говоря, что вера без дел мертва. Однако ДЕЛА бывают разные. Библия говорит о мёртвых делах, о делах плоти, о делах закона, о добрых делах и о делах любви.

Не они смешивают их, т.е. паписты, а Лютер смешал все дела в односмысленное понятие и у него получилось, что дела закона (Ветхозаветнего Закона) уподобились добрым делам совести и любви.

Поэтому, неверно утверждение,что вера оправдывает без дел, а верно, что вера оправдывает без дел закона.

Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Рим 3, 28

А дела закона и добрые дела любви - это совершенно разные дела.

В цитате Рим 3, 28, имеется в виду живая, а не мёртвая вера. А вера жива добрыми делами. Она жива совестью и любовью.

[davit]

Католическое учение говорит о том, что "вера" подразумевает дела совести и любви. Это подтверждает и Библия говоря, что вера без дел мертва. Однако ДЕЛА бывают разные. Библия говорит о мёртвых делах, о делах плоти, о делах закона, о добрых делах и о делах любви.

Не они смешивают их, т.е. паписты, а Лютер смешал все дела в односмысленное понятие и у него получилось, что дела закона (Ветхозаветнего Закона) уподобились добрым делам совести и любви.

Поэтому, неверно утверждение,что вера оправдывает без дел, а верно, что вера оправдывает без дел закона.

Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Рим 3, 28

А дела закона и добрые дела любви - это совершенно разные дела.

В цитате Рим 3, 28, имеется в виду живая, а не мёртвая вера. А вера жива добрыми делами. Она жива совестью и любовью.

да хорошо.сагласен, значит истиннаия вера и дела вери, в Евангелие тоже так написано и талкуют ето место тоже так.

[Мариин]

Вот я анализирую слова одного человека на соответствие Евангелию:

Не тот, чья последняя инстанция рассудок, принципы, совесть, свобода и порядочность, а тот, кто готов всем этим пожертвовать, когда он, сохраняя веру и опираясь только на связь с Богом, призывается к делу с послушанием и ответственностью; тот, кому присуща ответственность, и чья жизньответ на вопрос и зов Бога. Где они, эти люди?«Сопротивление и покорность» Д.Бонхоффер

Анализирую и думаю: настоящий Папа Римский Бенедикт XVI симпатизирует Лютеру и восхищается жизнью Бонхофера, хотя и не совсеми их выводами согласен. Изучая контекст слов Лютера и контекст слов Бонхоффера, начинаешь понимать что они имели в виду. Понимаешь, что они по-своему правы. Однако...! Хотя их слова, это не решение какого-то собора, и всё же... Они зачастую понимаются как учение для многих их последователей.

Где эти люди, готовые пожертвовать совестью ради веры? Что имел в виду Дитрих? И что понимают другие? Как зачастую, может и не слыша этих слов, видишь жертвующих совестью ради веры в другом контексте. Видишь и задумываешься, разве могут эти слова быть учением для многих? Ведь они уходят к своему истоку - к Киеркегаарду, который готовность Авраама принести в жертву своего сына, рассматривал как жертву совести ради веры.

Вот я и рассуждаю как же похожи слова Лютера, Киеркегаарда и Бонхоффера. Все они достойны уважения. Все их слова начинают открывать свой смысл, когда читаешь их биографии. Но может ли это быть учением? Учением для нас? Вера без любви. Вера без разума. Вера с пожертвованной совестью.

Думаю нет. Думаю невозможно спастись одной лишь верой без здравого разума. Невозможно спастись одной лишь верой без любви. Невозможно спастись одной лишь верой жертвуя ради неё совестью.
Думаю, что Лютер, Киеркегаард и Бонхоффер спасены. Ограниченно понимаю их благие намерения выразить этими словами определённую мысль. Но не согласен с такими двухсмысленными формулировками. Нет. В этом я с ними не согласен.
Вера только со здравым разумом, как подчёркивал в своей энциклике FIDES ET RATIOПавел Иоан II. Вера только с любовью, как об этом говорит Бенедикт XVI. Вера только с совестью, как говорит ап. Павел в послании к Тимофею.

Такою верою возможно спастись.